Czy chcemy trudnych zawodów?
Zaraz po Skorpionie obiecałem skomentować trudność trasy na 100 kilometrów, w międzyczasie przez napierajkę przetoczyła się intensywna dyskusja na ten temat. Nie zabierałem w niej głosu, po troszę z braku czasu – miałem na głowie przygotowania do BWC – ale i dlatego, że chciałem odnieść się do całej sytuacji na PK4. Spróbuję więc niejako podsumować ową dyskusję oraz dopisać kilka słów komentarza.
Zacznijmy od tego, że Skorpion na trasie 100km był prawdopodobnie bardzo trudnymi zawodami, prawdopodobnie najtrudniejszą setką w historii. Prawdopodobnie, bo nie było mnie w Krasnymbrodzie. Jednak informacje o terenie, pogodzie, liczbie punktów kontrolnych a przede wszystkim opinie samych uczestników pozwalają wysnuć mi taką tezę. Na 28 uczestników jacy stanęli na linii startu ledwie jedna osoba pokonała całą trasę! Rodzi się więc pytanie czy to dobrze czy źle?
Stanowiska są dwa. Pierwsze zakłada, że każdy uczestnik, który podejmuje zmierzyć się z trasą powinien mieć szansę ukończenia zawodów, drugie mówi, że dla wyzwań, nazwijmy je „ponadprzeciętnych” również jest miejsce w kalendarzu zawodów. Przy takim podejściu już przed startem wiadomo, że samo ukończenie rajdu to sukces i przede wszystkim na tym koncentrują się wysiłki startujących. Od razu zaznaczę, że jestem gorącym zwolennikiem drugiej opcji, nie podoba mi się „równanie w dół” tylko dlatego, żeby każda osoba miała szansę na ukończenie rajdu.
Oczywiście to nie jest tak, że chciałbym tylko ultra trudnych zawodów, które szansę ukończyć mieliby tylko nadludzie, jednak w obecnej sytuacji gdy mamy prawie 10 setek na orientację (a jakieś drugie tyle liniowych, trochę przesadziłem z tą ilością, ale faktycznie mamy obrodzenie w setki!) jest miejsce dla zróżnicowanych, nie tylko pod względem terenu, rajdów. Nie rozumiem więc zupełnie dlaczego każda setka miałaby posiadać status „dla wszystkich”? Jaka jest geneza powstania naszej ekstremalnej (mimo wszystko) dyscypliny sportu? To inspirujące wyzwanie, chęć przekroczenia własnych granic wytrzymałości! Spójrzcie do komunikatów startowych, każdy rajd ma taki zapis „sprawdzenie granic własnych możliwości”.
Skorpion to kolejny krok w ewolucji setek. Cofnijmy się kilka lat wstecz, konkretnie do roku 2004. Mój pierwszy start na Harpaganie, który jest w tym czasie jedyną imprezą tego typu w całej Polsce. Na trasę rusza pół tysięczny tłum. Najlepszy wynik to czas w okolicach 18 godzin. Cztery lata później mamy już prawie 10 imprez, nieoficjalny Puchar Polski [PMnO], setki ludzi chętnych zmierzyć się z wyzwaniem jakie stanowi pokonanie 100 kilometrów ale i coraz częściej chętnych zmierzyć się z konkurentami, bo dla sporej grupy ludzi sam udział to już za mało. Rekord to już nie 18 godzin a czas poniżej 14 godzin (podałem czas Pawła Dybka, dla mnie to nadal rekordowy wynik w klasycznej setce, a czym taka setka jest to już temat na osobną dyskusję…).
Nieźle, co? To niesamowite jak duże postępy poczyniliśmy w tym czasie! Nie wydaję mi się, żeby setki doczekały się kiedyś statusu sportu zawodowego, ale ten poziom z pewnością będzie nadal rósł. Jaka czeka nas przyszłość? Moim zdaniem mamy dwie drogi, jedna, która już się realizuje w ramach PMnO to położenie większego nacisku na rywalizację i wynik, co jest naturalną koleją rzeczy. Druga droga to powrót do „korzeni”, czyli stopniowe podnoszenie poziomu trudności. Powiedzmy sobie szczerze, obecnie samo ukończenie rajdu przestało być (dla wielu już, dla wielu już wkrótce) wyzwaniem, tym może być natomiast pokonanie trasy szybciej niż konkurent, ale czy to są nasze „korzenie”?
To właśnie dlatego sądzę, że w następnym roku trasa Skorpiona nie powinna być łatwiejsza niż w tegorocznej edycji, a przecież właśnie do tego sprowadzają się głosy obrońców „łatwych setek”. Niech utrzyma swój poziom i niech pozostanie wyzwaniem. Spokojnie, za rok czy dwa pokonamy i tą barierę. Z pewnością już teraz sporo osób ostrzy sobie zęby na pokonanie tej trasy, bo tak właśnie działa wyzwanie! Inspiruje, mobilizuje do wysiłku i nadaje sens naszym treningom.
Zdaję sobie sprawę, że część z Was wypowiedziała się już na forum napieraj.pl, jeśli jednak macie ochotę na polemikę z moim stanowiskiem to zapraszam do komentowania, głosy poparcia również mile widziane 😉 .
O autorze
Grzegorz Łuczko Tu pojawi się kiedyś jakiś błyskotliwy tekst. Będzie genialny, w kilku krótkich zdaniach opisze osobę autora przedstawiając go w najpiękniejszym świetle idealnego, czerwcowego, słonecznego poranka. Tymczasem jest zima i z kreatywnością u mnie słabiuśko!
Podobne wpisy
Przeklęte pagórki i ta nieszczęsna przecinka, czyli Szaga 2014 →
Włóczykij 2011: Relacja →
Nocna Masakra 2010: Relacja →
Przed Nocną Masakrą →
41 Responses to Czy chcemy trudnych zawodów?
Dodaj komentarz
This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.
Ja się już doczekać tej 100 nie mogę, niech będzie masakrycxznie trudna i niech się warunki powtórzą 😉 Przygotuje się 😉
mam takie pytanie związane z PMnO
czy dalej liczy się do klasyfikacji Pucharu Polski zawodników z zagranicy?
trochę się zbulwersowałem widząc na 1 miejscu Miladę Klapkovą we wcześniejszej edycji.
Jasiekpol,
Jesteś modelowym przykładem na to jak działają na ludzi ekstremalnie ciężkie zawody 🙂 .
RL,
Regulamin mówi tak:
III. Uczestnictwo:
Prawo uczestnictwa w PMnO mają wszyscy startujący w imprezach zaliczanych do PMnO.
Ja osobiście nie mam nic przeciwko przyznawania punktom oraz klasyfikowania zawodników z zagranicy. Razi Ciebie powiązanie Pucharu POLSKI z klasyfikowaniem zawodników z poza naszego kraju, tak?
Jeśli spojrzeć na problem od strony formalnej to masz rację, ale przecież głównym założeniem jest popularyzacja setek, jeśli dzięki PMnO do Polski na zawody przyjeżdza coraz więcej zawodników z Czech czy Ukrainy to myślę, że to super sprawa.
Jeśli ta sytuacja to faktycznie problem to na przyszły rok będzie trzeba przedyskutować tą sprawę, może wyjściem mogłoby być przyznanie dwóch wyróznień? Dla najlepszej zawodniczki PMnO i ewentualne najlepszej polskiej uczestniczki PMnO? Co o tym sądzicie?
zgłosiłem tą sprawę Hiubiemu rok temu i widzę że nic się nie zmieniło.
promujemy setki – ok
a czemu nie promujemy Polaków startujących w setkach?
przecież to krzywda dla wszystkich Polek startujących w tych zawodach!
gdyby jeszcze II miejsce miała Tatiana Poliakowa, III jakas np. niemka, to mielibyśmy Puchar Europy!
Dlatego Puchar Polski w zeszłym roku należał się pani Tyrozko, a ewentualnie pucher dla najlepszej zawodniczki cyklu pucharowego dla Milady
Myślę że rozwiązanie tego teoretycznie nierozwiązywalnego dylematu zostało już dawno wymyślone i jest szeroko stosowane w AR. Chodzi mianowicie o dwie trasy: Masters i Speed vel Amator vel Open. W przypadku „setek” może to być 100 km z dość wyśrubowanym limitem i 50 lub 75 km z limitem takim, aby także ktoś trochę mniej wytrenowany od Dybka miał szansę się zmieścić. Możliwe są także inne warianty, np. 100 km z trudną nawigacją i 100 km z łatwą nawigacją (ten sam limit czasowy), 100 km z dużym przewyższeniem i 100 km z małym przewyższeniem itd. W ten sposób damy i możliwość ścigania się „ścigantom”, i sprawdzenia siebie „turystom”. Jeszcze inną opcją są dwa starty, tak jak na „100” w Kampinosie: biegacze startują 3 godziny po „piechurach”. Zaleta dla biegaczy jest niezaprzeczalna: cały czas kogoś wyprzedzasz 🙂
A ja dodam swoje dywagacje, tak dywagacje!
W początku roku do wyboru miałem dwa starty: Rajd Dolnego Sanu, oraz Skorpion. Wybór padł jak powszechnie wiadomo 😉 na tą drugą imprezę, a do wyboru skłoniła mnie właśnie jej trudność; dodam iż nie ukrywano łatwości nawigacyjnej na RDS.
Nie chciałbym porównywać imprez, ale…
Po starcie na Skorpionie czuję satysakcję a zarazem niedosyt i czekam na rewanż (już mniej niż roczek -JUPI!). Mimo tego że jestem początkujący… ośmielę się rzec iż wróciłbym z RDS z kolejną ukończoną setką na koncie i paroma punktami w PMnO, jednak już samo zmierzenie się ze Skorpionem przyćmiewa ten sukces.
Idąc dalej, bardzo daleko… ale do sedna -załóżmy że zwieńczeniem ukończenia Skorpiona byloby nadanie tytułu „Skorpiona”, wobec tego uzysaknie miana „Harpagana” wydawałoby się bułką z masłem. Czy można przewidywać swego rodzaju „wyściugu zbrojeń” na skali trudności imprez w celu utrzymania czy zdobycia prestiżu? Wydawałoby się to niepokojące…
dla mnie ciekawa bylaby opinia na ten temat samego organizatora Skorpiona, bo otoczka ultra trudnego maratonu nie przyciagnie zapewne szerszego grona startujacych, a to ograniczy dochody z wpisowego. nie wiem czy w takim kierunku orgowie chcieliby podazac w przyszlosci ze skorpionem – impreza dla mocnej elity czy impreza dla coraz szerszych „mas”? wiem, ze tutaj kazdy odpowie jednoznacznie 😉 ale moze byc i tak, ze zjawi sie kilkunastu mocnych gosci i nikt ponad
Ciekawe przemyślenia panowie!
Radek,
Ciekaw jestem opinii samych zainteresowanych, Taras Koniukhov, uczestnik Harpagan z Ukrainy przegląda PK4, poproszę go o komentarz.
Osobiście zgadzam się z Twoją propozycją, czyli podziałem na najlepszą Polkę i najlepszego Polaka oraz ogólnie na zawodniczkę i zawodnika PMnO. Nie wiem czy jeszcze w tym roku trafi taki zapis do regulaminu, ale na przyszły rok na pewno poruszę tą kwestię.
Krzysztof,
Podział na 2 trasy rodzi sporo komplikacji i problemów dla organizatora, co prawda w rajdach przygodowych ta praktyka stosowana jest od dawna, ale jak mi się wydaje jest to podyktowane zróżnicowaniem poszczególnych zawodów, które niejako jest wpisane w definicję AR. W setkach „od zawsze” było tak, że do pokonania był dystans 100km i zwykle limit czasu 24 godziny.
Na pewno pomysł jest warty zapamiętania ale do ewentualnego wykorzystania go jest chyba jeszcze za wcześnie. „Na teraz” dużo praktyczniejsza wydaje się być ostatnia propozycja z różnymi limitami czasowymi. Poziom trudności zostałby podniesiony, jako minus zaliczyć można sztuczność z jaką by się to odbyło.
Mariusz,
Witaj w klubie! 😉 . Mnie też pociąga wyzwanie, niestety chodzą słuchy, że setka za rok będzie jednak nieco łatwiejsza. Piszesz o „wyścigu zbrojeń”, wydaje mi się, że do tego nie dojdzie, organizatorą zależy na tym, żeby ich imprezy kończyło jak najwięcej osób (pomijam orga Masakry, Wigora 😉 ).
Będzie naprawdę fajnie jeśli w kalendarzu PMnO znajdzie się miejsce i dla bardzo trudnych imprez jak Skorpion, dla bardzo łatwych (względnie) Rajd Dolnego Sanu czy specyficznych ze względu na warunki – Kierat i góry czy Harpagan dość wymagająca nawigacja i spora liczba uczestników itd.
Sebas,
Poprosiłem orgów Skorpiona o komentarz, mam nadzieje, że niedługo pojawi się na stronie.
Zawody zimowe elitarność mają wpisaną u podstaw, w zimie na 100km nie przyciągniesz tłumów, czy to będzie łatwa setka czy ekstremalnie trudna. Pokusiłbym się nawet o stwierdzenie, że druga opcja może przyciągnąć większą ilość uczestników. Jeśli za rok organizatorzy zapowiedzą podobny poziom to prawdopodobnie wybiorę się na wschód, w innym przypadku poczynania uczestników będę obserwował sprzed ekranu komputera (bądź komórki 😉 ). Coś mi mówi, że taki bodziec może zmobilizować jeszcze kilku wariatów.
No to się rozpisałem 😉 .
Off-topic
Idiota!
Wiecie na czym polegał problem z komentarzami? Sprawa okazała się banalnie, debilnie wręcz prosta. W czasie relacji ze Skorpiona zmieniłem ustawienia moderacji, m.in chciałem znieść blokadę ze względu na linki w poście.
No i ustawiłem parametr „Zatrzymaj komentarz w poczekalni, jeśli zawiera więcej linków niż” na „0”!!! Czyli zamiast dopuścić posty z linkami zupełnie zablokowałem możliwość komentowania na PK4!
A ja głupi nie wiedziałem dlaczego muszę je wszystkie akceptować! Na szczęście już naprawiłem błąd i wszystko działa jak należy. Nie wiem czy wordpress pamięta zaakceptowane loginy, jeśli nie to Wasze pierwsze komentarze będą musiałby zostać sprawdzone przeze mnie, później wszystko wróci do normy.
Uff!
Ale to wszystko tylko na marginesie,wracamy do dyskusji (ewentualne salwy śmiechu przyjmę z godnością 😉 )!
Koniec off-topicu
polecam reklamę: mr Cleese prosi o kredyt w naszym banku.
ideologia skinów jest mi obca, ale chce mi się zakrzyczeć z nimi: Polska dla Polaków!
a po co opinia Tarasa? Co on ma do Pucharu Polski?
Zróbmy Puchar Setek i nie będę miał pretensji. Ale jeśli robi się Puchar Polski to dla Polaków!
Robi się Międzynarodowe Mistrzostwa Polski w wielu dyscyplinach – szczególnie jeśli poziom Polaków jest duż niższy od światowego. Mistrzem Polski zawsze zostaje polak mimo iż zajmie nawet dziesiąte miejsce!
No przecież to absurd.
Radek,
Nie widzę nic absurdalnego w otwartych Mistrzostwach Polski, w niektórych dyscyplinach taka formuła się przyjęła i jest to coś zupełnie normalnego.
Rozumiem, że Twoim zdaniem nie powinniśmy liczyć obcokrajowców w klasyfikacji PMnO? Ciężko mi z Tobą dyskutować bo mam zupełnie inne zdanie na ten temat. Mi nie przeszkadza formuła otwartego Pucharu. Jeśli nawet Polka czy Polak będzie na 10 miejscu, a przed nim znajdzie się 9 obcokrajowców to mimo wszystko jest to nasz najlepszy reprezentant.
Oczywiście prestiż w takim wypadku leci na łeb na szyję, bo co to za Mistrz Polski skoro na Mistrzostwach zajął 10 miejsce. Ale de facto to nadal najlepszy Polak.
Dlaczego więc na siłę dzielić coś co równie dobrze można połączyć?
A opinia Tarasa potrzebna mi jest do tego, żeby poznać jak najwięcej punktów widzenia, w tej sytuacji stoimy po dwóch stronach barykady (szkoda, że nie będzie mnie na Manewrach, podyskutowalibyśmy na ten temat), a Taras jako osoba z zupełnie innego środowiska może zaprezentować nam jakąś inną perspektywę.
może tą dyskusję lepiej przenieść na priva
nie widze nic złego w Otwartych Mistrzostwach Polski – podałem je jako pozytywny przykład – Mistrzem Polski/zdobywcą Pucharu Polski zostaje przecież Polak
absurd jest gdy zostaje nim nie Polak – a tak jest u nas!
jeśli założenia Puchar promuje setki – to nie jest to P. Polski! Bo ten ma promować Polaków!
Gdyby maratończycy z Kenii spotkali się na Sylwestra, zakładając iż aktualne zasady PMnO obowiązywałyby ogólnie w sporcie, to mieliby niezłą polewkę: ten jest Mistrzem Włoch a ten Niemiec, inny ma Mistrza Kuby, Dominikany i USA. I tak byliby Mistrzami połowy świata.
Mistrzami Świata mogą zostać tylko na Mistrzostwach Świata, Kenii – na Kenii, a Polski nie mogą zostać nigdy.
Kolego RL,
istotą OTWARTYCH Mistrzostw Polski jest właśnie to, że mistrzem może zostać niePolak.
Sprawa jest banalnie prosta, można wręczyć puchar dla lidera klasyfikacji i w razie potrzeby dla najlepszego Polaka w klasyfikacji, jak dzieje się to w wielu dyscyplinach.
Przypomina mi się sytuacja, jak chłopaki z ZHP Non-Stop Adventure weszli w pewien konflikt ze swoim środowiskiem, bo uznali, że harcerze to też ludzie i powinni startować w jednej klasyfikacji z innymi.
Polacy to też ludzie, a nie upośledzone istoty i nie wiem, dlaczego mieliby startować w Paramistrzostwach.
Skoro Taras albo Milada są lepsi, to może warto potrenować a nie sztucznie odcinać ich z klasyfikacji i wyłączać z zabawy.
To tylko ZABAWA, po co mieszać w to kwestię paszportu?
Dokładnie to tylko ZABAWA i przez długi czas tylko tym właśnie będzie można nazwać nasze Puchary czy Mistrzostwa.
Jakiś problem jednak jest (Zaraz założę sondę na ten temat i zobaczymy co na ten temat sądzą „milczący” czytelnicy) więc nie widzę problemów, żeby wprowadzić do regulaminu zapis o podziale na najlepszego zawodnika PMnO i najlepszego Polaka PMnO. Wilk będzie syty i owca cała.
Ta sytuacja może powtórzyć się za jakiś czas, gdy dojrzejemy do organizacji (nieoficjalnych) Mistrzostw Polski w setce, a jestem przekonany, że prędzej czy później taki twór powstanie. Zakończmy jednak dyskusje na tematy „paszportowe” i powróćmy do sprawy trudności w setkach.
Może właśnie Ty Radek i Ty Piotrek wypowiecie się na ten temat? Obaj macie spore doświadczenie w tej materii.
myślę że organizatorzy poważnie podeszli do instytucji Pucharu – nazwa „Polski”, cele i założenia, itp – więc to już nie zabawa. Co innego dobrze bawić się uczetnicząc w rywalizacji. Powtórzę to co pisałem wyżej – nie mam nic przeciwko Miladzie, niech dostanie jakikolwiek tytuł, nawet nagrodę może dostać lepszą, bo zasługuje. Ale nie może być zdobywczynią Pucharu Polski. No i po to właśnie robi się otwarte Mistrzostwa, żeby przyjechali lepsi i było do kogo się podciągac. I tak nic się nie zmienia – Pochar Polski dla Polaka!
IMHO
Jestem kibicem otwartości i prostoty. Temu uważam że Puchar musi być Open i zwycięzca/zwyciężczyni musi być jeden/jedna. Choć można wyrachowywać osobno kategorii, na przykład, Weterans (starszy osoby) lub Juniors (osoby do 21 lata).
Wiele lat uprawiam na BnO. Mistrzem Ukrainy na Mistrzostwie Ukrainy z BnO może być tylko Ukraińcem, ale to jest oficjalne Mistrzostwo Ukrainy „by” Ministerstwo Sportu Ukrainy. Ale na przyklad w Finlandii tegorocznym Mistrzem był Francuz Terry Gueorgiou.
Ale (!) Terry biegnie za Fiński klub, coś takie jest w piłce nożnej (legionisty).
Naprawdę, nie wiem, to jest sprawa Orgów Pucharu, jaki kategorii zastanowić. Mnie first of all cieakawy sami rajdy (setky, marathony), a mejsce w Pucharze to drugorzędne.
Pozdrawiam.
Offtop
Dwa ultra ciekawy (IMHO) artykuły od mistrza Finlandii (i Świata :)) z BnO:
Trening mentalny
Skuteczna nawigacja
[Kuerti: pozwoliłem sobie zedytować linki]
Taras,
Podsumowując, nie ma jednej wiodącej koncepcji. Z jednej strony mamy Mistrzostwa tylko dla obywateli danego kraju, z drugiej formułę otwartą. Radek dał mi sporo do myślenia i za rok na pewno coś z tym zrobimy (ja będę głosował za podziałem na najlpesyz Polak/najlepszy zawodnik w ogóle).
Na pewno pomysł z dodatkowymi kategoriami jest ciekawy i wydaje mi się, że prędzej czy później go wprowadzimy, nie wiem tylko czy nie jest jeszcze na to za wcześnie? (mała liczba startujących w większej liczbie rajdów). Może właśnie za rok PMnO doczeka się gruntownej przemiany?
Co do offtopicu,
Pierwszy tekst o Thierry’m Gueorgiou jest świetny! Czytam, a właściwie już przeczytałem genialną autobiografie niemieckiego wspinacza Stefana Glowacza (recenzja już tuż, tuż 😉 ) i tam jest dokładnie mowa o tym samym, czyli o treningu mentalnym. Chyba wreszcie czas się tym zająć? Skoro talentu trochę brakuje może techniki z pogranicza ezoteryki coś pomogą 😉 . Jak będziesz miał jakieś ciekawe teksty to prosiłbym o linki na privie.
Przykro mi czytać komentarze RL: „Pochar Polski dla Polaka!” to prawie jak „parkingi w Paryżu dla Francuzów” albo „turystyczny Krym dla Ukraińców” – to rodzi podziały i niepotrzebny kwas. Zgadzam się na całej linii z Petro, zwycięstwo obcokrajowca to jego forma, wytrenowanie, doświadczenie, które może uczyć i nas.
Przypomina mi się to, co napisał Mirek w ramach dyskusji na napieraju o setkach, trzeba wziąć także pod uwagę fakt – ile musi zawodnik przejechać by dotrzeć na zawody, podróż nie jest relaksem i masażem, tym bardziej, żeby dojechać na Harpa zawodnicy z Czech mieli pokaźny dystans.
Z drugiej strony Skorpion jawi się jako zawody elitarne, mobilizuje poziomem trudności, to odbierane jest jako plus, chcemy dodatkowej mobilizacji – to nie segregujmy zawodów na te dla ogółu i zawodowców, a dopuśćmy osoby, które poprawią jakość sportową, jestem za tym.
Jeszcze raz, przeciwnik na trasie jest tylko rywalem sportowym, nie złodziejem polskości czy ideałów, póki nie stosuje metod nieuczciwych w rywalizacji – niech wygrywa! i przy tym nas zmusza do treningu.
Wolę iść przy pokornym obcokrajowcu, niż przy cwaniaczkowatym rodaku.
Co do oficjalnego przedyskutowania udziału zawodników zagranicznych- kilka miesięcy temu jeszcze jako sędzia wysłałem do organizatorów imprez kilka propozycji do dyskusji o ewentualnych zmianach w regulaminie. na temat klasyfikowania obcokrajowców nikt nie podjał dyskusji i zostało po staremu.
Prywatnie jednak uważam że należy klasyfikować wszystkich uczestników bez względu na narodowość. W zjednoczonej Europie inna postawa jest dla mnie ( nie obraź się Radku, ale tak myślę)dziewiętnastowiecznym wstecznictwem.
Co do Skorpiona- był bardzo trudny, ale nie ekstremalnie. Bywały ZMP gdzie było zimniej i więcej śniegu. Albo deszczowy RDS czy Kierat. Nawigacja była bardzo trudna, ale też nie ekstremalnie. Pokazała to druga pętla którą w dzień wszyscy pokonywali bezproblemowo. Kolejnym problemem było chyba blędne założenie Pawła Szarlipa że 2x 50 = 100. Na 100 km taka matematyka już nie działa.
Powodem tego że ukończyła tylko jedna osoba było nałozenie się wszystkich wyzej wymienionych czynnikow oraz obsada. Zabrakło dobrze nawigujących biegaczy. Pawłowie Dybek, Moszkowicz czy Janiak zrobiliby tę trase ponizej 20 godzin.
Jescze do dyskusji o obcokrajowcach:
– czy Niemiec z Opola, Zyd z Warszawy, Litwin z białostockiego to też Polacy?
– czy Polak ze Lwowa z obywatelstwem ukrainskim albo z Chicago z amerykanskim to już nie Polacy?
– czy mogłby punkty zdobyc Emanuel Olisadebe czy Joe Mc Null?
Polecam „Boże igrzysko” Normana Davisa. zdecydowanie nie jest Polakiem, za to pięknie pisze o polskosci i o wieloznaczności znaczenia słów „Polska” i „Polak”
-> O „polskości”.
Wydaję mi się, że nie do końca zrozumieliście Radka (który notabene walczy teraz na zawodach, na które chciałem pojechać – Manewry – :>). Skoro robimy Puchar Polski to dlaczego ma go zdobyć obockrajowiec? Puchar Setkowy tak, ale nie Puchar Polski. To nie ma związku z dyskryminacją czy rasizmem (a o to zaczęliście podejrzewać Radka). Zgodzę się natomiast z tym, że nie potrzebnie pojawiają się tutaj hasła w stylu „Polska dla Polaków”, mnie również to razi.)
Mamy kilka możliwości rozwiązania problemu:
a/ w ogóle nie dopuszczać obcokrajowców do startu w PMnO – to z miejsca odrzucamy bo to właśnie jest dyskryminacja!
b/ paszport nie ma znaczenia, liczymy tylko punkty, wygrał zawodnik X, obywatelstwo nie gra roli – to opcja z otwartymi Mistrzostwami vide przywołany przez Tarasa przykład z BnO i Mistrzem Finlandii, ktorym został Francuz.
c/ przyznajemy Puchar Polski „stranieri”, ale honorujemy jednocześnie najlepszych Polaków, miałoby to charakter powiedzmy symboliczny.
d/ zwycięzcą Pucharu Polski zawsze będzie Polak, nawet jeśli będzie na 2 czy 3 miejscu. Obcokrajowcowi przypadnie natomiast symboliczna statuetka, dla najlepszego zawodnika, nazwijmy to – cyklu setek w Polsce.
Taras napisał, że jest kibicem otwartości, podpisuję się tym wszystkimi kończynami! Rajdy nie są zwyczajnym sportem, dla mnie to połączenie wolnego ducha z ciągłym doskonaleniem się, dlatego zgodzę się z tym co napisali Petro i Camaxtli, niech lepsi od nas nas inspirują, pobudzają do jeszcze większego wysiłku! Nawet jeśli to nasi sąsiedzi zzagranicy.
Chciałbym jednak, żeby jeśli już organizowany jest Puchar Polski to nasi rodacy byli w nim w jakiś sposób doceniani. Niech Puchar zachowa otwartą formułę i jednocześnie promuje Polaków. Powtórzę to, co napisałem wcześniej, niech wilk będzie syty i owca cała.
Chciałbym, żeby z tej dyskusji wyniknął jakiś konkretny wniosek, który można by przenieść do regulaminu. Po intensywności dyskusji wydaję mi się, że ta forma spierania się o kształ i funkcjonowanie PMnO sprawdza się. Dlatego też w kolejnych tygodniach będe kontynuował produkcję zachęt do dysputy 🙂 . Od dawna mam już pomysł (dzięki jednemu z uczestników PMnO) na wpis poruszający problem naliczania punktów w PMnO. Jeśli macie jakieś pomysły na tematy zapraszam na mejla (grzegorz.luczko(at)gmail.com
Camaxtli,
Argument ze względu na odległość i problemy z transportem jest nie trafiony, ja niekiedy mam na zawody dalej niż przywołani przez Ciebie Czesi, ale to nie jest powód, żeby stawiać mnie w uprzywilejowanej pozycji.
Hiubi,
Myślę, że ostatecznym kryterium powinno być obywatelstwo. Inaczej zaczęlibyśmy wikłać się w rozpatrywaniu dziesiątek indywidualnych przypadków i nic konkretnego to by nam nie przyniosło.
-> O trudności
Hiubi,
Również się nad tym zastanawiałem, czy czasem nie jest tak, że „legenda” Skorpiona powstaje trochę na zasadzie przypadku? Jeśli rzeczywiści ten niekorzystny splot wydarzeń, o którym piszesz wpłynął na poziom trudności to tym bardziej za rok nie należy go obniżać!
Witam!
Jeśli jeszcze nie dziękowałem Ci Grzesiu za relację na żywo ze Skorpiona to robię to teraz – to było coś naprawdę wyjątkowego. Wielkie dzięki!
Do 23:59 15 lutego nie wiedziałem że przygotowana przeze mnie trasa jest tak wymagająca! Gdy pierwsi uczestnicy na 20-ty kilometr dotarli dopiero po 4 godzinach wiedziałem że mało komu uda się dotrzeć do mety w limicie i byłem przekonany że czeka mnie wiele nieprzyjemnych rozmów i pretensji ze strony uczestników. Bałem się wchodzić do bazy 🙂 Na szczęście cały dzień byłem zajęty różnymi sprawami i do szkoły w zasadzie dotarłem późnym wieczorem. Spotkałem kilka osób z 100! O dziwo były w dobrych humorach (przynajmniej większość z nich) nikt nie robił mi wyrzutów i nie bił 😉 Trochę sobie pogadaliśmy i zdziwiło mnie że zapowiedź obniżenia poprzeczki w przyszłym roku wywołała sprzeciw kilku osób. (Obniżenie poprzeczki = zmniejszenie ilości PK na trasie z dwudziestu kilku do kilkunastu) Byłem skołowany! W bazie nikt nie miał większych pretensji – może nie miał okazji osobiście mi o nich powiedzieć. Dopiero później na forum napieraj pojawiły się niezbyt przyjemne głosy no ale trudno się dziwić każdy ma prawo do swojego zdania.
Czy w przyszłym roku będzie łatwiej? Nie wiem, ale jeżeli już to na pewno niewiele łatwiej! Uczestnicy tegorocznej edycji (przynajmniej większość) „zabronili” 🙂 mi zmniejszać ilość PK poniżej 20. Jeżeli kogoś przeraziła rzeźba terenu (szczególnie wąwozy) to rok temu było ich znaaaacznie więcej! Teren przyszłorocznego Skorpiona będzie czymś pomiędzy.
Co do wyścigu zbrojeń to nic z tych rzeczy – nie mieszajcie w to Skorpiona! Nie to jest istotą tego co robimy. A wyszło jak wyszło i nie było to zamierzone ani w nikogo wymierzone.
Czy taki stopień trudności przyciągnie czy odstraszy ludzi? To się dopiero okaże.
Ale wiecie, trasa 50 okazała się w tym roku „trochę za łatwa” (chyba najłatwiejsza w historii Skorpiona) i trochę obawiam się że uczestnicy, którzy są z nami już od kilku lat mogą czuć pewien niedosyt więc już im zapowiadam: W PRZYSZłYM ROKU SIę POPRAWIę.
Frekwencja… oczywiście cieszy nas rosnąca z roku na rok ilość chętnych na start w naszej CDN
Tego wątku ksenofobicznego nie skomentuję.
Naprawdę nie wiem, czemu tak trudno zrozumieć, iż każde środowisko (kolejarzy, leśników, weteranów) i każda narodowość (Polak, Czech, Ukrainiec) może chcieć wybrać spośród siebie najlepszego – czy to w formie Mistrzostw czy cyklu pucharowego. I naprawdę uważam za szczególne ważne dla promocji jakiegokolwiek sportu w Polsce, abyśmy mieli i Mistrza i Zdobywcę Pucharu. Także bardzo ważne jest konkurowanie z najlepszymi, szczególnie jeśli mamy się od kogo uczyć. Dla mnie te dwie sprawy wogóle się nie wykluczają.
Cieszmy się jeśli mamy w domu gości i ugośćmy ich godnie. Ale w swoim łóżku powinniśmy spać my.
CD…imprezce, to znaczy że się podoba i motywuje do organizacji kolejnej. Ciekaw jestem jak będzie za rok. A czy na trasę 100 km Skorpiona przyjedzie 10 czy 50 osób to i tak ją zrobimy.
😉
RL,
racja, emocje niepotrzebnie zagrały, ale Kuerti świetnie rzecz podsumował, jeśli miałbym się określić to wybieram opcję C.
Kuerti,
nie chciałem sugerować, żeby obcokrajowcom nadskakiwać i dziękować za sam udział przed startem, ale też nie chciałbym ich zniechęcać kastrując system nagradzania za ten sam trud. Bo przecież po co pompować skoro jest się bagatelizowanym przy wynikach, najgorsza byłaby opcja, że skoro są – to niech już idą, taka „z łaski”, ale jest to sprawa Orgów:).
Obecny regulamin brzmi tak:
I. Cel:
1. Celem Pucharu Polski w Pieszych Maratonach na Orientację (zwanym dalej PMnO) jest:
a. wyłonienie najlepszego zawodnika w PMnO w sezonie,
b. uatrakcyjnienie współzawodnictwa w Pieszych Maratonach na Orientację,
c. promocja Pieszych Maratonów na Orientację w różnych środowiskach.
Do tej pory to się sprawdzało. Wprowadzanie ograniczeń wykluczających pewne grupy byłoby sprzeczne z punktami b i c . Pamiętajmy też tworząc regulaminy i dyskutując że potoczne znaczenie słów takich jak np. „Polak” i „obywatel” niekoniecznie pokrywa się z ich znaczeniem faktycznym.
Pingback: Od żółtodzioba, na marginesie dyskusji o setkach… « marszoblog
Czytam waszą dyskusję i zastanawiam się gdzie tu leży ten biedny, pogrzebany pies. I chyba już widzę:
Gdzie w nazwie ‚Puchar Polski’ jest określenie narodowości zawodników? Jest tylko określenie kraju w którym się rozgrywają zawody. Mam wrażenie że ktoś ma za złe że organizatorzy zamiast chwalić jego niezłe na polską, ale średnie na światową skalę osiągnięcia, wolą by na zawodach poziom był wyższy dzięki startom obcokrajowców.
Do czego zawodnik ma dążyć jeśli jest najlepszy? A tutaj dzięki pojawianiu się lepszych my – Polacy – dostajemy szansę na ciągłe pamiętanie o tym dlaczego trenujemy – by być najlepszymi. Ktoś może mówić że wystarczy mu mistrzostwo podwórka, ale jednak marzy we śnie o tym by nie tylko wygrać z chłopakami z bloku obok w nogę na szkolnym boisku, ale i o tym by kiedyś zagrać na mistrzostwach świata i pokazać klasę.
Spójrzcie – Mistrzem Polski w siatkówkę, piłkę nożną, koszykówkę, … i wiele innych pewnie dyscyplin są obcokrajowcy – czemu nie w setkach?
No i mam pytanie do osób przeciwnych startom obcokrajowców – boicie się ich?
Milado i Tarasie – nie startujcie w Polsce bo ja chcę wygrać!
Podjąłem, jak się okazuje, strasznie trudny temat w trosce o rozwój środowiska napieraczy z którym czuję się związany. Jestem pewien swoich racji, przemyślałem je wnikliwie. Nie załatwiam swoich interesów. Nie jestem skrajnym nacjonalistą. Nie jestem wrogiem buraczków z chrzanem.
To ostatni post który piszę w tej sprawie.
Przełączam się na obrady sejmu.
Radku
Jezeli odczułeś w moich postach ze zarzucam ci ksenofobię i nacjonalizm – przepraszam. Nie chciałem żebyś tak to odczuł. Głupio mi.
Ale z tego że zaatakowałem Twoj POGLĄD nie wycofuję się.
Cioteczna siostra mojego syna jest 100% Niemką. Moja była dziewczyna mieszka w Irlandii. Kilkoro moich przyjaciół wyjechalo doAnglii. Za to gdy w sobotę ide na zakupy na targ widzę kilkaset handlujących osób mówiących kilkunastu językami i mających wszystkie mozliwe kolory skóry.
Taka jest współczesna rzeczywistość i nie da się jej zignorować.
Z ciekawością wysłuchałem różnych opinii więc dorzucam swój głos w dyskusji:
1. Obcokrajowcom mówię absolutne „TAK” i oby było Ich jak najwięcej, ale jeżeli któryś z Nich zdobędzie Puchar, należy uhonorować również najlepszego Polaka.
2. Skorpion niech pozostanie megatrudny. Im więcej różnorodności w terminarzu, tym lepiej. Niech choć jeden rajd będzie w swym założeniu „prawie nie do przejścia”. I niech wszyscy o tym wiedzą, żeby świadomie przyjeżdżali na niego ci zawodnicy, którzy są na to przygotowani i mają właśnie na coś takiego ochotę. Jedni wybiorą Dolny San, inni Skorpiona, a ja (o ile tylko będę mógł) pojadę z przyjemnością na oba starty.
3. Oprócz Pucharu przydałby się w kalendarzu jakiś jeden rajd nazwany oficjalnie Mistrzostwami Polski. Powinien być długi, trudny nawigacyjnie, łączący w sobie trochę Masakry, Skorpiona, Kieratu…
4. Relacja na żywo ze Skorpiona zdała egzamin! Jest to świetna promocja rajdów, mimo jedynie wzmianki na gg oddźwięk moich znajomych był ogromny a niektórzy z nich przebąkują, że sami zaczną startować. A więc na pewno warto!
Pozdrawiam!
Jacek J.
Jeszcze raz ja (mam dziś dużo czasu jak rzadko kiedy).
Propozycja aby jedna z imprez miała rangę Mistrzostw Polski padła już rok temu- jako pierwszy temat poruszyl Wiechor. Niektórzy z organizatorow imprez byli jednak bardzo mocno przeciw. Ci którzy byli za uznali wtedy ze bez zdecydowanego poparcia większości nie ma sensu robić nic na siłę. Bo wyszłaby sytuacja jak w rajdach przygodowych z Pawlem Fąferkiem.
Myslę że można powrócić teraz do tego pomyslu, zwlaszcza ze sklad kapituły nieco zmienił się. Wartałoby jednak też dac szansę na wypowiedzenie się uczestnikom- można liczyć na poparcie użytkownikow Napieraja, ale najwięcej ludzi startujących w setkach siedzi na forum Harpagana. I duża część z nich jest idei mistrzostw mało przychylna.
Chcecie dodać 3 wątek? 😉
O Mistrzostwach porozmawiamy później. Tymczasem postaram się krótko podsumować naszą dyskusję.
1. Trudność setek.
Jesteśmy za tym, żeby w kalendarzu była różnorodność, obok rajdów łatwych swoje miejsce powinny mieć i rajdy bardzo trudne, których samo ukończenie stanowiłoby wyzwanie.
2. Obcokrajowcy a Puchar Polski.
Radkowi należą się podziękowania za przyczynek do gorącej (i potrzebnej) dyskusji.
Jesteśmy otwarci na uczestników z innych krajów niż Polska, chcemy otwartej formuły Pucharu, ale (druga część wniosku patrząc na wyniki sondy nie jest już tak oczywista, to bardziej moje stanowisko jako sędziego głównego PMnO) jednocześnie chcemy żeby najlepsi Polacy byli w jakiś sposób wyróżnieni.
Myślę, że godzi to i potrzebę promowania Polaków w ich własnym Pucharze, chęć wyłonienia najlepszego/najlepszej pośród nas (co zgłaszał Radek) jak i chęć rywalizacji z nierzadko lepiej przygotowanymi od nas obcokrajowcami (za czym optowała zdecydowana większość dyskutantów).
Tak moim zdaniem wygląda kompromis wypracowany przez nas w toku dyskusji. Mam rację?
PS. Witam Jacku na blogu!
To może jeszcze głos od słabszego uczestnika setek, pierwszy raz strtowałem dopiero niecały rok temu na Harpaganie 33 w Trąbkach Wielkich. Do tej pory żadnej z 6 setek nie ukończyłem, chociaż najbliżej mety byłem na tej pierwszej właśnie i na ostatniej (RDS w Stalowej Woli).
Otóż uważam, że poziom trudności Skorpiona i liczba PK powinny być zachowane. Fajnie jest chociaż raz w roku zmierzyć się z bardzo trudną imprezą (zresztą ja za taką uważam też Nocną Masakrę, bo miałem trochę szczęścia, że udało mi się znaleźć aż 12 PK z 15 w limicie 24 h).
Natomiast sugerowałbym coś innego, a mianowicie radykalne zwiększenie limitu czasu.
Zapewni to świetną zabawę nie tylko najlepszym, którzy zrobią taka trasę poniżej 20 godzin (jeżeli przyjadą), ale także zupełnym amatorom, dla których i 30 godzin nie starczy na dotarcie do mety.
Jednak jeżeli jedzie się na drugi koniec Polski, ponosząc bardzo duże koszty, to fajnie byłoby taką imprezę ukończyć nawet na ostatnim miejscu, mając czas 2 razy dłuższy od zwycięzcy.
Wtedy wilk będzie syty i owca cała.
Pisałem już chyba o tym na napieraj.pl, że jeżeli PK są bezobsługowe to łatwo jest zwiększyć limit czasu, bo nie wiąże się to z dodatkowym nagażowaniem młodych ludzi, tak jak to jest na Harpaganie czy Kieracie.
Mirek,
Dzięki za komentarz, szczególnie z Twojej pozycji osoby walczącej o ukończenie zawodów.
Z tymi limitami to chyba jest tak, że ludzie przyzwyczaili się do tych niemal legendarnych 24 godzin na Harpaganie. Później Wiesiek Rusak na swoim marszu wokół wyspy Wolin rozszerzył go do 30 godzin, ale tam trasa miała nie 100 a 125 km. Kolejna zmiana to Kierat i znowu 30 godzin – tym razem wpływ miały trudności terenowe.
Każdy swoją poprzeczkę ma ustawioną na innej wysokości, dla Ciebie wyzwanie jest czymś zupełnie innym niż dla mnie, czy jednak rzeczywiście chciałbyś obniżyć sobie poziom trudności, żeby osiągnąć to, w co wkładasz tyle wysiłku? Być może to już nie będzie „smakować” tak dobrze?
Osobiście wydaje mi się, że limity są ustalone poprawnie, bo pamiętajmy, że do wyzwania zwanego pokonaniem 100km należy również zmieszczenie się w limicie czasu. Nie zmieniałbym nic w tej kwestii, co najwyżej dopuściłbym możliwość dalszej kontynuuacji, ale już poza klasyfikacją. Mógłbyś pokonać setkę, ale nie zostałbyś sklasyfikowany. Przy radykalnym zwiększeniu limitów mógłby się pojawić problem z jakimś racjonalnym zakończeniem rajdu, bezpieczeństwem tych ludzi, którzy nadal przebywaliby na trasie itd.
Jeszcze wracając do Twojej sytuacji, z tego co pamiętam to u Ciebie raczej występowały inne problemy niż brak czasu, tak? Chyba przede wszystkim chodziło o braki kondycyjne i kontuzje, tak? Czy w takim wypadku dłuższy limit czasu pomógłby Ci ukończyć całość?
Ps. Przeczytałeś wszystko to, co tu napisaliśmy? Jeśli tak to gratuluje, bo sporo tego było 🙂 .
Tak, przeczytałem. Święta to okres, kiedy można spokojnie usiąść, poczytać sobie, pomarzyć…
Masz rację, że to nie tylko limit czasu był u mnie jedynym problemem.
Może tak było na moim pierwszym Harpaganie w Trąbkach, kiedy to brak doświadczenia spowodował, że na PK 14 na 89,5 km znalazłem się za późno, bo dopiero o 20.15 i nie miałem już szans na dotarcie do mety odległej o 10,5 km w 45 minut.
Następony, jesienny Harpagan w Kobylnicy, to najpierw potężne zabłądzenie między 6 i 7 PK, a potem już na dojściu do półmetka na 53 km wyszły moje olbrzymie braki kondycyjne.
W międzyczasie był Kierat gdzie to jednego PK nie mogłem znaleźć kręcąc się wokół niego prawie 5 godziny i gdzie jeszcze raz zabłądziłem wybierająć zły wariant i tracąc kolejne prawie 3 godziny i przedeptując niepotrzebnie dodatkowe kilometry. Zwemściło to się później, kiedy niedaleko PK na 75 km jacyś nieznani mi ludzie we wiosce po drodze, zaprosili mnie do siebie do chaty na obiad a potem widząć moje zmęczenie zaproponowali że odwiozą mnie do Limanowej, a ja mając lekko przekroczony limit czasu (który zresztą został potem wydłużony o 2 godziny) nieopatrznie się na to zgodziłem. Czyli tu przyczyną porażki była nie tylko kiepska nawigacja ale i bardzo słaba wola, która doprowadziła mnie do wycofania się z rajdu (strasznie tego później żałowałem).
Rajdu Dolnego Sanu nie ukończyłem na skutek kontuzji lewej stopy (która po 7 tygodniach nadal mnie boli, ale już dużo mniej i nie jest już spuchnięta), a Stalowej Woli byłem najbliżej mety (przysnąłem też na przystanku autobusowym koło PK na 93 km, zrezygnowałem z szukania tego punktu i ledwo doczłapałem do bazy).
Na Nocnej Masakrze znalazłem tylko 12 z 15 PK, ale ten rajd był dla mnie trudny, skutkiem słabego przygotowania kondycyjnego było za słabe tempo.
Tak więc podsumowując:
w paru rajdach wydłużenie limitu pozwoliłoby mi je ukończyć, w paru innnych byłem i tak za słaby żeby dojść o sensownej porze do mety.
W ciągu ostatnich paru dni myślałem o tych rajdach, o plananch na nastęne setki, wróciłem do regularnych treningów karate (5 razy w tygodniu), czasami jeszcze biegam po okolicznych polach i lasach (soboty, niedziele) lub chodzę na basen popływać.
Mimo czasami wracającego bólu po kontuzji z RDS mam jednak nadzieję, że do Harpagana nr 35 będę lepiej przygotowany i może szósta próba ukończenia setki zakończy się sukcesem, jeżeli nie to na pewno pojadę na Kierat, bo tęsknię za górami.
Doszedłem do wniosku, że faktycznie chyba byłoby dobrze, żeby te limity były takimi jak są teraz, że jest to pewne wyzwanie istniejące od lat i trudno to zmieniać (może z wyjątkiem Skorpiona, bo potrzebny jest jeden trudny rajd z bardzo dużą ilością PK, ale też zdecydowanie większym limitem czasu).
Co najwyżej znowu się nie uda. Ale jeżeli dopiero na mojej 15-tej setce dojdę do mety, to tym bardziej będę się cieszył i miał świadomość, że warto było się starać.
Co innego jest sukcesem dla mnie, co innego dla Ciebie, co innego dla Nawigatora czy Speleo.
Każdy ma jakiś własny cel do którego dąży i który da mu satysfakcję.
Mam tylko małą uwagę do Twojego treningu, można przygotowywać się do kolejnych zawodów poprzez same starty, niektórzy taką metodę z powodzeniem stosują. Myślę jednak, że powinineś trochę większy nacisk położyć na biegi bądź też marszobiegi. Może nawet w Twoim przypadku bardziej na te drugie? W końcu pokonanie setki (mówimy tylko o marszu) to nie jest sprawa wydolności, nawet przy szybkim marszu tętno będzie mniejsze niż przy wolnym biegu.
Piechurzy powinni większy nacisk położyć na przygotowanie nóg do długotrwałego wysiłku. Na przykład dobrze byłoby robić długie marsze raz na tydzień, o ile masz czas to np. w sobotę/niedzielę wybierz się na długą wycieczkę 40-50km. Krzysiek Beśka (jak to czytasz Krzysiek to odezwij się 🙂 ), który startował trochę w Harpaganach i robił całkiem fajne wyniki stosował właśnie taki trening (i tylko taki). Ja na początku również tak robiłem, no i nie miałem później problemów żeby kończyć setki, uważać tylko musiałem na obtarcia, odciski itp.
Tyle z moich doświadczeń, mam nadzieje, że się przyda!
Dziękuję. Pomysł jest dobry. Będę próbował tak robić. Pierwszym krokiem jest to, że staram się na każdy weekend znaleźć jakieś zawody na orientację, najlepiej właśnie long. Wczoraj byłem ze znajomymi na długim spacerze świątecznym a w zasadzie marszu) w lesie.
Może uda mi się jeszcze przed Harpaganem przejść jakąś reasę ok. 50 km.
To proste. Zawody muszą być różnorodne. To nie bieżnia gdzie różnice ograniczają się tylko do dziesiatków czynników jak nawierzchnia, pogoda, publiczność, forma etc … ; ale poważne terenowe przedsięwzięcie gdzie niewiadomych jest o wiele więcej. Super zrealizowac się na nieco łatwiejszych zawodach ale i doskonale powalczyć ( i ew. coś zdobyć ) na wymagających torach.