PMnO 2009: Debata
Dziś pobawię się w Tomka Lisa 😉 . Urządzę debatę w moim wirtualnym saloniku rajdowym – PK4. Dyskutować będzieci Wy, a ja tylko nakreślę kierunki owej dyskusji. Zanim jednak zagłębicie się w lekturę uprzedzam, czeka Was naprawdę sporo czytania, tekst przeznaczony jest tylko dla naprawdę zainteresowanych rozwojem PMnO. Reszta zanudzi się na śmierć. A więc słowem wstępu…
Krótkie podsumowanie sezonu 2008 i punkt wyjścia
Puchar Polski w Maratonach Pieszych na Orientację powołany do życia został w 2006 roku, czyli ostatnia edycja była zarazem trzecią z kolei. To jest naprawdę fajna inicjatywa! Mam ogromną słabość do setek i cieszy mnie to, że wpływ PMnO na uczestników setek stale wzrasta. Punkty zbierane w Pucharze stanowią dla nich punkt odniesienia – jestem pewien, że motywuje to sporo ludzi do jeszcze bardziej zaangażowanego treningu. W poprzednim roku w skład cyklu weszło 8 imprez. Bolączką poprzednich edycji był fakt, że tak naprawdę ledwie kilka osób było zainteresowanych zbieraniem punktów do klasyfikacji generalnej, tym razem było zupełnie inaczej – kilkanaście osób ma na koncie przynajmniej 3 starty. No i wreszcie pojawiła się rywalizacja z prawdziwego zdarzenia, nie tylko w samej czołówce, ale i w pierwszej dziesiątce było wyjątkowo ciasno. Jest dobrze, ale…
Problemy i bolączki PMnO
Wynajdywanie powodów do marudzenia to moja specjalność więc… W tym roku PMnO teoretycznie powinien być jeszcze lepszy, albo inaczej – jeszcze większy. Było 8 imprez, w tym roku w kalendarzu pojawić się może ich AŻ 10! To nie tylko świadczy o tym, że setki z roku na rok zdobywają sobie coraz większą popularność, ale również i o tym, że wkrótce przyjdzie taki moment (czyżby to była ta chwila?) kiedy przyjdzie nam zastopować przypływ nowych rajdów. Przynajmniej tych wchodzących w skład PMnO. Wyobrażacie sobie sytuacje, w której do Pucharu wchodzi 15 imprez a do klasyfikacji generalnej zalicza się najlepsze wyniki z dajmy na to 8 startów? Ja tego nie widzę, z mojej perspektywy to nie będzie rozwój a rozmienianie się na drobne. To jedna z ewentualnych bolączek, piszę ewentualnych bo wciąż setkowy „rynek” nie okrzepł i należy liczyć się z tym, że część imprez będzie odwoływana itd.
Moje rozwiązanie: W tym roku przyjmujemy wszystkich jak leci (z małymi zastrzeżeniami oczywiście) – teoretycznie w kalendarzu znajdzie się więc 10 imprez. W przyszłym roku jednak zdecydowałbym się na selekcję: do Pucharu włączyłbym 8 bądź 10 rajdów (zobaczymy jak tak duża rajdów sprawdzi się w praniu), reszta niestety musiałaby obejść się smakiem. Dlaczego? Puchar musi mieć swoją renomę, swój prestiż. Spójrzmy na Harpagana, to impreza z wieloletnią tradycją, Harpagan stał się już symbolem, rozpoznawanym nie tylko w środowisku rajdowym. Być Harpaganem – to brzmi dumnie. Chciałbym, żeby PMnO osiągnęło podobny status – jako czegoś pożądanego. Chciałbym, żeby dla organizatorów włączenie ich rajdu do PMnO było nobilitacją, czymś co podnosiłoby rangę ich imprezy (co już się dzieje!). Wreszcie, chciałbym, żeby dla zawodników fakt znalezienia się na punktowanych miejscach w rankingu był powodem do dumy (co wydaje mi się, że również się odbywa!).
Od razu pojawia się pytanie o sposób przeprowadzenia owej selekcji. Widzę kilka możliwości. Po pierwsze [A] – publiczna ankieta po każdym rajdzie oceniająca jego poszczególne elementy (trasa, punkty, organizacja itp.), dostęp do ankiety miałby każdy uczestnik rajdu. Druga opcja [B] zakłada, że dostęp do ankiety miałaby tylko wybrana grupka ludzi – dajmy na to 10 osób – która zajmowałaby się oceną rajdów. Jest wreszcie trzeci sposób: frekwencja [C]. Liczba uczestników decydowałaby o tym czy impreza zaliczona zostałaby do cyklu. Na pewno nie jest to jednak rozwiązanie idealne – nowe zawody miałyby ogromny problem z dostaniem się do cyklu. Z drugiej jednak strony dobry rajd obroni się sam, poza tym skoro PMnO ma być prestiżowym przedwsięwzięciem to okres 1-2 rocznej karencji dla nowych imprez nie byłby taki głupi. W tym czasie rajd okrzepł by i mielibyśmy pewność co do poziomu jaki prezentuje. Wymyślanie kolejnych opcji zostawiam już Wam.
Pytanie #1 : Ile rajdów zaliczanych do PMnO to sensowna liczba?
Pytanie #2 : Jaki sposób wybierania imprez do PMnO jest Twoim zdaniem najlepszy? A, B, C a może masz jakiś inny pomysł?
Kapituła
Druga rzecz, która mnie niepokoi to kiepskie działanie kapituły PMnO. Zanim zacznę rozwodzić się nad tym dlaczego kapituła nie działa tak jak powinna może napiszę dlaczego w ogóle o tym wspominam?! Jestem zadeklarowanym przeciwnikiem wszelkich pseudodziałaczy i wszystkich „leśnych dziadków”, ludzi którzy nie działają dla sprawy z powodu pasji, a comiesięcznych diet… Nie chciałbym, żeby PMnO kiedykolwiek stał się „przystanią” dla takich ludzi. Wierzę, że przejrzyste funkcjonowanie i współpraca z uczestnikami mogą stać się fundamentem istnienia i działania naszego Pucharu. Tak, naszego! W końcu PMnO to inicjatywa, która swoje korzenie ma w osobie organizatora (Wiesiek Rusak) i czynnego uczestnika (Hubert Puka, jeśli zapomniałem o kimś to przepraszam najmocniej!). Może to naiwne i mało życiowe, ale dopóki będę pełnił funkcję sędziego głównego i zasiadał w kapitule PMnO nie mam zamiaru zmieniać swojego podejścia.
Tyle tytułem wstępu. Wcale nie uważam, żeby którakolwiek z osób zasiadająca w kapitule – pasowałaby do „leśnego dziadka”. Wręcz przeciwnie, są to ludzie godni podziwu. Jestem pełen uznania dla osób, które poświęcają swój czas i wysiłek, aby stworzyć coś dla innych (pamiętajcie o tym krytykując małe niedociągnięcia organizatorów!). Ok, dość tych laurek, to nie miejsce na pochwały. Problemem kapituły jest jej niejasne funkcjonowanie, teoretycznie w jej skład wchodzą organizatorzy poszczególnych rajdów + sędzia główny. Pytanie jednak kto ma prawo przynależeć do tego organu? Tylko organizatorzy z poprzedniego roku, czy również i ci ubiegający się o włączenie ich imprez na rok kolejny? Jestem przeciwnikiem niejasności, dlatego nie podoba mi się obecny – nie do końca sprecyzowany stan liczebny kapituły.
Moje rozwiązanie: Pięcioosobowy skład kapituły. Stała liczba osób wybrana z najbardziej zaangażowanych ochotników to gwarancja sprawniejszego jej funkcjonowania. Poprzednia formuła była zbyt „rozlazła” i niezdolna do sensownego działania (przynajmniej tak było w moim przypadku, jeśli ktoś poczuł się urażony tym generalizowaniem to przepraszam). Nie twierdzę, że teraz możecie się spodziewać cudów, na pewno nie. Ale wierzę, że będziemy funkcjonować o wiele sprawniej! Jako, że PMnO to wspólna inicjatywa organizatorów i zawodników to chciałbym, żeby ci ostatni również mieli swojego przedstawiciela. Na chwilę obecną proponowany skład komisji wygląda tak: Andrzej Sochoń, Daniel Śmieja, Hubert Puka (organizatorzy), Grzegorz Łuczko (dla niezorientowanych – to ja, jako sędzia główny 😉 ) oraz wybrany przedstawiciel zawodników.
Tu mam 2 pomysły. Albo głosujemy na indywidualne osoby, albo dalej rozmieniamy się na demokrację – w przypadku głosowań nad przeprowadzeniem zmian w PMnO głosem zawodników byłby wynik głosowania w grupie wybranych 5-10 osób regularnie uczestniczących w zawodach PMnO. Co prawda nie jestem przekonany do końca co do tego pomysłu, powód jest jeden – znaczne utrudnienie organizacyjne, wysyłanie mejli, czekanie na odpowiedź itd. Potraktujmy to jako ciekawostkę, choć być może chcecie mieć więcej do powiedzenia w sprawie PMnO i ten pomysł przypadnie Wam do gustu, kto wie? Przyjmijmy jednak, że wybieramy jedną osobę, czekam na Wasze zgłoszenia! Nie jestem zbytnim formalistą, jeśli pojawi się jakieś sensowne zgłoszenie (a znając życie z tym może być ciężko – ludziom się chcę, ale mało! 😉 ) to taka osoba bez formalnych głosowań zostanie przyjęta. Zobaczymy w jakim kierunku potoczy się dyskusja.
Pytanie #3 : Który z pośród zawodników powinien wejść w skład kapituły?
Formalności
Brakuje mi również zestawu procedur – choćby najprostszych, zupełnie podstawowych. Jestem przeciwnikiem przesadnej formalizacji. Obecnie PMnO funkcjonuje bardziej na zasadzie zabawy (coraz poważniejszej zabawy) kilku znajomych zajmujących się tym samym hobby niż formalnego stowarzyszenia. Chciałbym zachować rówowagę pomiędzy formalizacją a koleżeńskim duchem. Na chwilę obecną jednak szala przechyla się zbyt mocną w stronę chaosu. Brak więc nie tylko określonej liczebnie i w pełni zaangażowanej kapituły ale rozwiązań formalnych. Takie sprawy jak wybór rajdów do kolejnej edycji Pucharu, czy sprawy regulaminowe powinny mieć swoje jasne rozwiązania.
Moje rozwiązanie: Nie ma co dyskutować tylko trzeba stworzyć takie procedury i właśnie tak się stanie gdy nowa kapituła już okrzepnie – pytanie jednak jak wprowadzać w życie nowe zasady? Załóżmy, że ktoś z zawodników, bądź też organizatorów wprowadzić jakąś zmianę w funkcjonowanie Pucharu, jak ma to zrobić? Na dzień dzisiejszy wszystko jest bardzo umowne – nieformalnie to ja odpowiadam za takie sprawy. Nigdzie jednak nie ma o tym mowy. Widziałbym to tak: każda osoba, której leży coś na sercu, ma nowy pomysł zgłasza się z nim do sędziego głównego, a ten przedstawia go kapitule, która z kolei w wyniku głosowania podejmuje decyzję w przedłożonej sprawie. Natomiast w wyjątkowym sytuacjach, które żywo dotyczą uczestników głos oddałbym w ręcę „ludu”. Jednym słowem urzadziłbym publiczne referendum – czy to otwarte, czy dla wybranej najbardziej zaangażowanych uczestników.
Pytanie #4 : Jak wprowadzać zmiany w PMnO?
Regulamin
Sposób naliczania punktów i klasyfikację zawodników reguluje regulamin, który publikowany jest przed każdym nowym sezonem i w jego trakcie nie może być zmieniony. Dlatego tak ważne jest, żeby regulamin ów był dopracowany. W poprzednim roku dostałem kilka propozycji zmian, teraz jest czas, żeby zastanowić się nad nimi. Pierwsza uwaga, uwzględnianie w klasyfikacji PMnO obcokrajowców – dla mnie nie ma tematu, w Pucharze startuje każdy bez względu na narodowość i kolor skóry (bynajmniej nie uważam, żeby ta uwaga miała podtekst rasistowski) i każdy ma prawo zdobyć Puchar Polski, nawet jeśli będzie Czechem 😉 . Chciałbym żeby formuła pozostała otwarta. Nie wydaje mi się, żeby trzeba było nad dalej debatować, choć jeśli pojawią się takie głosy to podejmiemy ten temat na „posiedzeniach” rady (w wirtualnych salonach 😉 ).
Druga rzecz, liczenie punktów „szaremu końcowi”. Przyznam się, że ja osobiście nie widzę sensu wpisywania ludziom po jednym punkciku (nie tylko z racji tego, że uzupełnianie arkusza z wynikami po takim Harpaganie jest dość męczące i czasochłonne, choć to też powód) do klasyfikacji generalnej, zwłaszcza, że większość z tych uczestników to „jednostrzałowcy”. Oni w zdecydowanej większości nie pojawią się już na kolejnej imprezie (chyba, że za rok). Po co więc naliczać im jakieś punkty?
Moje rozwiązanie: Ograniczyć liczbę punktowanych miejsc do 50-ciu. De facto sprawa tyczy się tylko Kieratu, bo na innych imprezach magiczne 100 kilometrów pokonuje zwykle 20-30 osób. Uczestnicy Kieratu to dość specyficzna grupa, duży odsetek to turyści górscy, którzy nie są zainteresowani Pucharem, ponawiam więc pytanie po co wpisywać im punkty? Co zmienia 1 czy 2 punkty? Stali bywalcy setek i „zbieracze” punktów tak czy inaczej znajdę się w pierwszej 50-tce, a jeśli nie? No cóż, nie widzę również przyczyny, dla której mielibyśmy ułatwiać komuś życie 😉 . Trzeba się bardziej starać!
No i ostatnia sprawa, najtrudniejsza, dlatego zostawiłem ją na sam koniec. Mianowicie chodzi o punktowanie poszczególnych miejsc. Obecnie jest tak, że jeśli 2 i więcej zawodników zajmie to samo miejsce, dla przykładu niech to będzie 1 pozycja za 100 punktów to zawodnik za nimi (załóżmy, że było ich 3) otrzyma punkty za miejsce 4 – czyli 88 punktów. Traci więc 12 punktów w stosunku do zwycięzców choć de facto miał drugi czas zawodów. Dobrze wiemy czym są tak zwane tramwaje – jeden „motorniczy” nawiguje a reszta ślepo (mniej lub bardziej) podąża za nim. Takie sytuacje zdarzają się również i w ścisłej czołówce (nie wszyscy to świetni orientaliści). Bynajmniej nie chcę krytykować takich osób. Sam gdy zaczynałem startować w setkach zdarzało mi się kończyć zawody w „tramwaju”. Myślę, że dla początkujących to łatwy sposób na zdobycie niezbędnego doświadczenia, teraz jednak tego nie robię – staram się nawigować samodzielnie. Oczywiście trudno zupełnie odciąć się od wpływu konkurentów na trasie – czasami po prostu napieramy w mniejszych bądż większych grupkach i to jest w porządku.
Jednak.. Sprawa komplikuje się gdy zaczniemy walczyć o jak najwyższą lokatę. Popatrzmy na taką sytuację: napieramy przez kilkanaście godzin, w tym czasie nawigujemy sami – tracimy czas na kiepskich wariantach i zyskujemy na tych skutecznijeszych. Nikt nam nie pomaga, nikt nam nie wskazuje drogi. Oprócz olbrzymiego wysiłku fizycznego dodatkowo stale obciążamy umysł, który pracuje na najwyższych obrotach wybierając kolejne warianty (pamiętajcie, że to też męczy!). W końcu docieramy na metę a tam okazuje się, że kilka minut przed nami pojawił się 5 osobowy tramwaj. Nawet jeśli nawigacją zajmowało się więcej osób to i tak ich wysiłek był mniejszy niż nasz. Czy to jest sprawiedliwe? Pamiętajmy, że PMnO w założeniach jest indywidualnym pucharem – to nie rajdy przygodowe, a indywidualny start na 100km. Co zrobić z tym fantem?
Moje rozwiązanie: Kilka miesięcy temu Bartek Woźniak wysłał do mnie arcyciekawego mejla w tej sprawie, podał tam swoje propozycje rozwiązania tego problemu. Teraz jest wreszcie czas, żeby zająć się tą sprawą. Bartek napisał naprawdę sążnisty list – dlatego najlepiej będzie gdy sami zapoznacie się z jego propozycjami. Nie przepiszę go w tym miejscu, bo artykuł będzie zbyt obszerny (i tak jest już za długi!), w zamian zapraszam Was na osobną podstronę gdzie możecie się zapoznać z jego treścią.
Pytanie #5 : Jak przydzielać punkty w PMnO?
A/ Zostawić jak jest – niesprawiedliwe, promuje grupy napieraczy odbierając punkty indywidualnym
B/ Ex-equo nie ‚zjada’ kolejnych lokat – tzn są np. dwa pierwsze miejsca a potem miejsce drugie (a nie trzecie) i punktacja odpowiednio
C/ Wyliczenie średniej – zawodnicy kończący razem otrzymują średnią punktów za swoje miejsca
D/ Nie ma ex-equo(!) – sędzia* na mecie określa kto przybył wcześniej i klasyfikuje np. parę zawodników jako 1 i 2 nawet jeśli przybyli w tej samej minucie i nawet jeśli całą drogę napierali razem i chcą być razem sklasyfikowani.
To wszystko. Oczywiście jest kilka innych spraw, które warto było by przedyskutować (tu liczę na Waszę kreatywność w podsyłaniu tematów), ale na chwilę obecną powyższe sprawy uważam za najważniejsze. Proszę Was o odpowiedź na pytania, które padły w tekście i przesłanie swoich przemyśleń nt. PMnO. Co prawda to nie jest oficjalne referendum itp., ale proszę Was o odpowiedzi pod imieniem i nazwiskiem. Dzięki! Mam nadzieje, że dyskusja będzie owocna!
O autorze
Grzegorz Łuczko Tu pojawi się kiedyś jakiś błyskotliwy tekst. Będzie genialny, w kilku krótkich zdaniach opisze osobę autora przedstawiając go w najpiękniejszym świetle idealnego, czerwcowego, słonecznego poranka. Tymczasem jest zima i z kreatywnością u mnie słabiuśko!
Podobne wpisy
Przeklęte pagórki i ta nieszczęsna przecinka, czyli Szaga 2014 →
Włóczykij 2011: Relacja →
Nocna Masakra 2010: Relacja →
Przed Nocną Masakrą →
85 Responses to PMnO 2009: Debata
Dodaj komentarz
This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.
Grzesiek obszernie napisał o wiekszosci poruszonych przez ubiegloroczna kapitułe problemow, ktora ustaliła, ze w 2009r. kapituła bedzie skladać sie z 5 osob, czekamy jeszcze tylko na wbor czlonka wsrod uczestnikow i bierzemy sie do pracy nad regulaminem na tegoroczny sezon.
Osobiscie jestem za tym aby:
1. 10 rajdów (5 najlepszych wynikow liczonych do klasyfikacji)
2. wg mnie decyzje o tym, ktore imprezy maja byc w Pucharze a ktore nie powinna podejmowac Kapitula biorac pod uwage wyzej wspomnine czynniki, jak charakter imprezy i jej dotychczasowe edycje, frekfencje, ocene imprezy przez uczestnikow na podstawie ankiety
3. Tomasz Pryjma
4. Wszelkie zmiany podejmuje Kapitula poprzez glosowanie wiekszoscia glosow.
5. Średnia punktow za zajete miejsca (punkty liczone z dokladnoscia do 1 miesca po przecinku)
Daniel Śmieja
Pierwszy śmiałek, który przebrnął przez tą tonę tekstu, brawo 🙂 . A teraz do rzeczy.
1. A w przyszłym roku? 8 czy 10 imprez? Ja jestem za tym pierwszym rozwiązaniem. Ciekaw jestem opinii samych zawodników, jak często chcecie startować (de facto to do tego się sprowadza, bo będą 4 albo 5 liczone rajdy)?
3. Ja ze swojej strony zgłaszam do kapituły Bartka Woźniaka – za konstruktywne uwagi nt. PMnO.
Witam to dodam i moje skromne zdanie:
1. myślę iż 8 rajdów będzie ok. Proponuję zwrócić uwaga na równomierne rozłożenie startów. W roku 2008 w pierwszej połowie roku odbyło się 5 rajdów, wakacje jeden oraz po wakacjach dwa rajdy.
2. Myślę podobnie jak Daniel.
3. Jak najbardziej Bartek Woźniak,
4. Do tego została/nie powołana kapituła aby słuchać głosów uczestników oraz organizatorów wyłapywać najlepsze rozwiązania i wprowadzać je w życie,
5. nie mam jeszcze zdania na ten temat ( Zastanawiałem się nad wprowadzeniem startu w interwałach czasowych jednak wszystko uzależnione jest wtedy od ilości startujących. .)
Ponadto w roku 2009( gdzieś tak w listopadzie ) organizuje pewne Spotkanko sympatyków wszelkich imprez na orientacja i nie tylko…….. Myślę sobie iż było by to niezły czas na ustalenie kalendarza imprez na 2010 rok w PMnO a zarazem spotkana się ludzi uczestniczących oraz sympatyków w ów imprez.
Grzegorz wstępnie marudziłem ci o tej imprezie na ostatniej NM.
Jeśli to nie miejsce na taka informacje to sorki.
Wojciech Wieczorek
Wcześniej pisałem do Grześka, że ten głos będzie na wpół amatorski, to takie kilka luźnych uwag zawodnika cienia.
1. w przypadku liczby rajdów w PMnO to sensowną liczbą jest każda, która zakłada sprawną regenerację po jednych zawodach przed następnymi, z założeniem, że w czasie przerwy zawodnik będzie miał okazję poprawić swoje umiejętności i formę ogólną (dwa tygodnie to mało, nawet jak się postawi na nogi, to w logistyce nic), faktycznie 10 zawodów, w czym 5 najlepszych wchodzi do rankingu, jest ok (moim zdaniem)
2. faktycznie jeden czynnik to za mało, Kapituła powinna wziąć pod uwagę wszystkie argumenty, jednak to często frekwencja mówi o jakości zawodów i oferowanych świadczeniach
3. Bartek Woźniak
4. sprawa Kapituły, w kontrowersjach ewentualnie vox populi, vox Dei
5. najpierw, czy punktować każdego? – tak, jeżeli zdobył choć małą ich liczbę w przynajmniej dwóch (ostatecznie trzech) imprezach, to już zasługuje na zaistnienie na liście, aby PMnO mógł funkcjonować poprawnie, nie może aspirować do elitarności grona zliczanego, nie może skupiać się na 50ciu napieraczach z czołówki, lepiej żeby był przekrojem przez grupy o różnym zaawansowaniu, lepiej gdyby był socjologicznym wykładem z corocznych postępów, ale żeby to miało miejsce, musi być szeroki i nie dyskryminować osób o słabszej predyspozycji, którzy poprzez przepaść porównania motywują się do działania, do rozwoju, słowa, że „trzeba się bardziej starać” nie wyjaśniają sprawy, a tylko odgradzają grupy, zawsze jestem za polityką równych szans, nawet papierkowych;
tramwaje to dziedzina, z którą się nie wygra, są nie tylko te z mety, ale te chwilowe podjazdy w trakcie, jedne prostujemy regulaminem, a o drugich sza, nie jestem przekonany, że to dobry pomysł, jednak ich zupełny brak podcina rozwój dziedziny MnO, nie ma tutaj złotego środka
w kwestii wyboru, ja stawiam na C
Karol Ćmiel
Co prawda nie znam się na setkach i listu Bartka nie czytałem, ale miałem okazję zaprzyjaźnić się z systemem wyliczania punktów w maratonach rowerowych. A mianowicie robi się tak, że ilość punktów jest wyliczana wg. wzoru:
czas zwyciezcy/czas zawodnika*przelicznik dla danej imprezy albo dystansu.
U Was przelicznik może być stały, np. 100. No chyba, że chcecie dodać jakieś inne imprezy o innych dystansach do Pucharu – np. 1km=1pkt. W ten sposób zwyciezca ma: 15h/15h*100, czyli 100pkt. A osoba o czasie 18h ma: 15h/18h*100, czyli 83pkt. Jeśli przelicznik będzie większy, każda minuta będzie cenniejsza. Przy czasie zwycięzcy 15h, 5min. rózncicy czasu na mecie to 1pkt mniej. Przelicznik można ustalić taki jak Wam odpowiada.
Tak tylko piszę, może się Wam przyda. 🙂
Wojo,
Ja również przychylałbym się do liczby 8. Aktualnie jest szansa na 11 orienterskich setek na ten rok, a myślę, że 10 to absolutne maksimum. Oczywiście jest pewna trudność w eliminacji chętnych zgłaszających swoje zawody do PMnO (i bynajmniej nie chodzi o mi tutaj o kryteria jakie należałoby przyjąć przy takiej eliminacji), ale niestety trzeba będzie to zrobić. O ile Puchar ma faktycznie służyć sprawiedliwej rywalizacji pomiędzy uczestnikami rajdów.
Z tym spotkanie to super pomysł, mówiłem Ci to już na NM, a teraz wydał mi się jeszcze lepszy – przydałoby się takie miejsce i taki czas, w którym można by zawsze ustalać kalendarz na kolejny rok. AR miało takie miejsce pod postacią Spotkań rajdowych, dlaczego więc setki nie mogą mieć swojego odpowiednika? Przy okazji rozwiązalibyśmy sprawę zgłaszania imprez do PMnO – ostatecznym terminem zgłaszania swoich rajdów byłoby Spotkanie Sympatyków Setek (SySySy? 🙂 ). Świetny pomysł!
Karol,
Wydaje mi się, że 1 miesiąc to sensowna przerwa pomiędzy kolejnymi startami. W chwili obecnej w nieoficjalnym kalendarzu istnieje takie zabójcze „combo” – połowa Marca: Rajd Dolnego Sanu, początek kwietnia: Zimowy Marsz Pieszy i połowa kwietnia: Harpagan. Nie jest to dobre ani dla zdrowia zawodników, ani dla frekwencji na poszczególnych rajdach.
Jeśli chodzi o punkty dla każdego.. W zasadzie moje zarzuty są dwa: primo – po co wpisywać po 1,2pkt? To mój punkt widzenia, po Twoim komentarzu wnoszę, że dla kogoś to może mieć znaczenie, jeśli potwierdzi to więcej osób to nie będę miał argumentu 🙂 . Secundo, dla przejrzystości klasyfikacji generalnej lepiej gdy nie ma tych 1,2pkt ogonów. Pytanie jak zachować równowagę pomiędzy dążeniem do tego, żeby PMnO stał się imprezą „ścigancką” a zadowoleniem średnio wytrenowanych uczestników?
Janek,
Dzięki za pomysł. Porobię sobie teoretyczne obliczenia i za jakiś czas się wypowiem. Choć już teraz mogę powiedzieć, że ten sposób wydaje się bardzo interesujący, w końcu najważniejszy jest czas, a nie miejsce. Co z tego, że ktoś będzie 3 skoro zawody będą kiepsko obsadzone i wystarczy mu 20-22h na mecie, na innym rajdzie przy mocniejszej konkurencji czas ten dałby mu np. 20 miejsce…
A co Wy o tym sądzicie?
1. 8 (jak spojrzymy na wyniki z tego roku to 4 setki ukończyło raptem 11 osób)
2. Kapituła
3. –
4. Kapituła
5. C lub porównanie do czasu zwycięzcy (B jest nawet bardziej niesprawiedliwe niż A. W przypadku B załóżmy, że na dwóch imprezach ktoś zrobi identyczny czas powiedzmy 20h. i na obu zajmie 11 miejsce, tyle że w jednej imprezie przed nim będą dwa tramwaje po 5 osób a w drugiej imprezie dziesięciu pojedynczych zawodników. W efekcie w jednej imprezie dostaje punkty za 3 miejsce, w drugiej za 11).
Co do ilości punktowanych miejsc, to jestem za punktowaniem wszystkich, którzy skończyli. Więcej osób będzie zainteresowanych zdobywaniem punktów. Jeśli pójdziemy tylko w stronę ścigania to niedługo padnie propozycja: a czemu nie punktować tylko pierwszej dziesiątki? W takim układzie za obecny sezon mimo, że skończyłem cztery setki dostałbym 0 punktów i dla mnie osobiście puchar byłby bez znaczenia, a tak to miałem okazję powalczyć o pierwszą dziesiątkę w klasyfikacji co dało mi motywację do kolejnych startów.
Pytanie dotyczy czy promować tylko szybkich zawodników, czy takich, którzy kończą dużo setek i dzięki temu w klasyfikacji generalnej mogą wyprzedzić biegaczy, którzy np. wystartują tylko dwa razy w sezonie.
Pozdrawiam
#1
8rajdów, 4 najlepsze wyniki zaliczane.
Myślę że zbyt amatorska to dyscyplina żeby robić więcej. Nie ma wielu osób, które są w stanie wystartować w 5 rajdach w sezonie.
#2
Kapituła wg wielu kryteriów. Frekwencja nie koniecznie powinna mieć wielkie znaczenie.
#3
Tomek Pryjma
Ja w tym sezonie prawdopodobnie w ogóle nie wystartuję więc średni byłby ze mnie przedstawiciel narodu 😉
#4
Kapituła.
#5
C – wyliczanie średniej z zaokrąglaniem w dół
dodatki:
wojo,
interwały w imprezach masowych to fikcja. Nie da się tego przeprowadzić.
Camaxtli,
nikt nie odmawia możliwości startu (i motywowania się) początkującym i słabszym zawodnikom w pucharze, ale trzeba wzbić się ponad jakiś poziom. Z tego co widziałem na liście, nie ma ani jednej osoby która ukończyłaby dwie imprezy uzyskując w którejś mniej niż 30pkt. [A teraz wyjaśnienie dlaczego tak się dzieje. Jeśli ktoś ukończył łatwą setkę (przy dobrej pogodzie) bardzo blisko limitu i zarazem na dość odległym miejscu (powiedzmy 90) będzie miał nikłe szanse zmieścić się w limit w warunkach normalnych/trudnych. I to potwierdza to powyższy przykład.]
Równie dobrze można by poruszyć problem naliczania po 0,5pkt lub 0,1pkt dla dalszych uczestników (np. Kieratu), którzy byli na miejscu 120 a w rankingu już się nie zmieścili – no bo w nim jest mniej niż 100 miejsc liczone. To jest kwestia wysokości ustawienia granicy – ja jestem za tym żeby liczyć max 50 miejsc (a nie ~100). Myślę że 30 byłoby optymalne.
Z całym szacunkiem, ktoś kto dopiero uczy się, zaczyna trenować i walczy o pierwsze ukończenie zawodów powinien raczej motywować się osiągniętym czasem lub miejscem na liście w danych zawodach a nie w pucharze. Jeśli zdobędzie 1+3pkt bo ukończy dwie setki to i tak zginie w gąszczu „ogona”.
Drugą alternatywą (którą zresztą opisałem już w owym liście Grześkowi) jest osobiste zgłaszanie się zawodników do pucharu – jak ktoś ma przyjemność z samego bycia w rankingu pucharowym (nawet z małą ilością pkt to proszę bardzo – zgłasza się i jest liczony).
Janek,
Liczenie czasu, choć ciekawe uniemożliwia sprawiedliwe rozdzielanie punktów w kontekście startów zespołowych – no chyba, że miałaby przejść opcja nr1 w pkt5 to wówczas można przeanalizować. Ja jestem przeciw.
Bazyl,
ad5
B od A bardziej niesprawiedliwe dla kogo?!?
Co do promowania szybkich to nie masz racji! Bo nie chodzi o promowanie biegaczy tylko o zdrowie i czas nieboraka który po Kieracie musi wklepać do Excela 100 nazwisk z czego ponad 50-ciu chłopa nawet nie wie, że tam są na tej liście i nigdy się nie dowie – patrz wyżej (odp Camaxtli)
BartekW
B jest niesprawiedliwe bo:
Załóżmy że pojechałeś na imprezę A napierałeś sam zrobiłeś czas 20h. zająłeś 11 miejsce, przed tobą były 2 tramwaje po 5 osób – dostajesz za imprezę 91 punktów do pucharu. Potem jedziesz na imprezę B napierasz sam robisz taki sam czas i miejsce ale przed tobą byli sami solowi napieracze, za imprezę dostajesz 78 punktów.
Uważasz, że to sprawiedliwe?
W systemie A za oba starty i ten sam wynik dostajesz po 78 punktów.
Jak wolisz to w drugą stronę.
Wygrywasz, robisz czas 15 godzin, potem dwa tramwaje po 5 osób i pojedynczy gość, który zrobił czas 22h. Uważasz, że to sprawiedliwe że ty dostajesz 100 punktów a on 88?
Nie napisałem, że A jest sprawiedliwe, ma dokładnie te wady które opisałeś.
Moim zdaniem C jest najlepszym rozwiązaniem z zaproponowanych. Ale B to nieporozumienie. O końcowym wyniku będzie decydować to czy pojedzie się na imprezy z małą czy dużą liczbą tramwajów, czego nie możesz przewidzieć i jest od ciebie niezależne.
Zresztą trochę trudno rozstrzygać co jest tramwajem a co nie. Przykładowo jeśli się nie mylę na ostatniej Nocnej Masakrze masz ten sam czas co 3 inne osoby? Patrząc tylko na wynik czyżby 4 osobowy tramwaj napierający razem? Wiem, że nie bo ja byłem jedną z tych trzech pozostałych osób i spotkaliśmy się dopiero na mecie. Pozory mogą mylić…
Pozdrawiam
Strasznie się to źle czyta ;-). Jakieś forum może założymy? na HKSowej stronie dałoby się zrobić, ze spokojem ;-).
Jak policzyłem i pomyślałem, to wyszło mi, że w przypadku liczenia punktów za ex-equo w przypadku 6-ciu wpadającym naraz dostaną dużo mniej niż gdyby wpadli w dwóch czy pojedynczo (ta ostatnia uwaga jest trywialna – wiem). to może się okaże, że ludziska się będą jednak ścigać pod koniec setki i jakby jeszcze postawić na ostatnim PK na mecie perforator – to w ogóle nie mamy problemu ex-equo.
Bazyl,
zgoda – w ujęciu, które przedstawiłeś opcja B jest niesprawiedliwa z punktu widzenia człowieka, który za ten sam wysiłek jest różnie punktowany.
Temat tego czy ktoś razem napierał czy tylko razem wpadł na metę też już rozważałem. I dochodzę do wniosku, że nie da się tego rozwiązać za pomocą punktacji.. Nie mniej system C powinien zmotywować do samotnego napierania przynajmniej pod koniec 😉 a to już coś. – dokładnie jak napisał Squacker
Kurczę, nikt tutaj nie chce zniechęcić słabszych zawodników od PMnO, każdy ma prawo walczyć o punkty. Tylko niech to będzie jakieś wyzwanie! Dyskusja de facto tyczy się tylko jednego rajdu – Kieratu, który kończy więcej niż 100 osób. W żadnej innej imprezie na mecie nie pojawiło się więcej niż 30 zawodników. A przecież wielu z Was udało się ukończyć setkę! Poprzeczka musi być ustawiona odpowiednio wysoko (byle nie za wysoko, 10 zawodników liczonych do PMnO to stanowczo za mała liczba), żeby Puchar miał odpowiedni prestiż.
Co do liczenia głosów, jestem za tym, żeby system przydzielania punktów dopingował do jeszcze większej rywalizacji.
Squacker,
Forum jest – http://pk4.pl/forum – ale wolałem tą debatę przeprowadzić w miejscu, które odwiedza więcej osób, zwłaszcza że sporo z czytelników pk4 żywo zainteresowanych jest setkami.
Jeśli chodzi o ilość startów wliczanych do wyniku to moim zdaniem 4 to już jest dużo, nawet zbyt dużo.
Może warto zostać przy 4 lub 3 najlepszych startach. Do zrobienia naprawdę dobrego wyniku miesiąc przerwy pomiędzy startami to zbyt mało.
Kwestia tramwajów rozwiąże się sama. Im więcej osób będzie rywalizować o miejsca w pucharze tym mniejsze będą tramwaje, przynajmniej te na pierwszych lokatach.
W pewnym stopniu mniejsza ilość startów wliczanych do końcowej klasyfikacji a co za tym idzie wyższy poziom sportowy też skróci tramwaje. Bo o tramwaje 18-20 godzinne jest znacznie łatwiej niż te 13-14 godzinne.
Siedzę sobie w samotni i nagle czytam leżący na stole Regulamin Pucharu Polski amatorów w Narciarstwie Wysokogórskim.
Cytuję……….
§ 7
Jeśli kilku zawodników zajmie ex aequo to samo miejsce, dzielą oni równo pomiędzy siebie
punkty, które zdobyliby, gdyby zajęli miejsca kolejne. Osoba, która zajmie miejsce za tymi
zawodnikami, otrzymuje liczbę punktów odpowiadającą miejscu, które zajęłaby, gdyby tamci
zajęli miejsca kolejne.
Przykład A:
Trzech zawodników w zawodach indywidualnych zajmuje ex aequo II miejsce. Zwycięzca
otrzymuje 40 punktów. Trzej zdobywcy II miejsca dzielą między siebie punkty należne za
zajęcie II, III i IV miejsca, czyli otrzymują po (30+24+20) / 3 = 24,67 punktu. Zawodnik,
który zajął kolejne miejsce tzn. V, otrzymuje liczbę punktów należną za V miejsce itd.
Przykład B:
Dwie pary w zawodach zespołowych zajmują ex aequo III miejsce. Czterej zdobywcy III
miejsca dzielą między siebie punkty należne za zajęcie III i IV miejsca, czyli otrzymują po
(24+24+20+20) / 4 = 22 punkty. Para, która zajęła kolejne miejsce tzn. V, otrzymuje liczbę
punktów należną za V miejsce, t.zn. po 17 punktów.
Zapis całkiem całkiem (pisano o nim wcześniej i coraz bardziej się do niego przekonuję)
pozdrawaim wojo
Grzegorz a spotkanko już na pewno się odbędzie.
Już wkrótce szczegóły.
Kuerti, ale mój system nie daje punktów za czas. To znaczy, że zwycięzca z czasem 15h i zwyciezca z czasem 22h ma tyle samo punktów. Za to zawsze jest po co się spieszyć, bo można wyrobić punktową przewagę (liczy się czas, a nie pozycja na mecie). Rzeczywiście ten system uwzględnia jak obsadzone są zawody, bo jak zwycięzca będzie miał 20h, a ty 21h to dostaniesz dużo więcej punktów niż w przypadku kiedy zwyciezca załoił w 16h, a ty tak samo w 21h.
Inną sprawą jest problem tramwajów… może system kto pierwszy przy kasowniku na mecie, ten lepszy nie jest taki głupi? Wtedy warto byłoby przeprowadzać ucieczkę (jak w wyścigach kolarskich), gubić rywali… ale to chyba źle wpływa na atmosferę na trasie. A! W kolarstwie są bonifikaty czasowe za pierwsze kilka miejsc na mecie. To wszystko powyżej możecie traktować jako swego rodzaju głośne myślenie…
Janek Twoja propozycja przydzielania punktow za stosunek czasu zawodnika do czasu zwyciezcy byla juz proponowana przezemnie, niestety nie przeszlo a oczywiscie byloby najlepszym rozwiazaniem, w tym syetemie punkty sa przyznawane za czas pokonania trasy a nie za zdobyte miejsce. A tranwaje w niczym nei przeszkadzaja, skoro liczymy stosunek czasu to jezeli dwoch czy wiecej zawodnikow maja ten sam czas dostana po prostu tyle samo punktow. Jednak nei rozwiaze to problemu tranwajow, w zaden sposob nie wplynieby nie oplacalo sie startowac razem. Najlepszym sposobem na zmotywowanie zawodnikow do startow indywidualnych wydaje sie byc system ze srednia.
Kuerti,
Faktycznie marzec/kwiecień to okres rzezi i to nawet nie niewiniątek! Ale lepiej, żeby ZMP był właśnie w tym czasie, a nie w maju, jak w żarcie na napieraju;)
Cały czas myślę, że wpisywanie odpadków punktowych ma sens, ale sprawę dobrze wyjaśnił Bartek, otóż pierwsza 50tka wpisywana z urzędu, a reszta na prośbę zawodnika. Po pierwsze czub i tak jest szeroki, daje pogląd sytuacji rankingowej, po drugie osoby ciekawe porównania znajdą je dzięki swojej inicjatywie. To uczciwe rozwiązanie.
Na marginesie, jaki wstyd kiedy facet by napisał, że nie dochodzi;) ale ja jestem reprezentantem takich setkowych impotentów, także jak się nie ma co się chce, to się chce choćby punkt;)
BartekW,
racja, dla młodych setnych to i tak wynik poszczególnych startów jest prio, jednak coś takiego jak Puchar brzmi dumnie (to odwleczone zadanie), modyfikując go, będziecie tworzyli jego renomę, będziecie tworzyli cel, dlatego byłbym ostrożny przed zbytnim zamykaniem się na nowych, to w ich oczach będziecie kimś, będziecie (całkiem poważnie to piszę) wzorem, choćby dlatego.
Witam, przeczytalem artykul Grzeska oraz Bartka i chcialbym sie podzielic osobistymi przemysleniami, skoro mozna.
#1. Jestem za dopuszczeniem wszystkich oraganizowanych rajdow 100km na orientacje do PMnO. W praktycznie kazdym regulaminie rajdu jednym z punktow okreslajacych jego cel jest: „ukazanie uczestnikom piękna regionu…”. Patrzac na umiejscowienie rajdow widac wyraznie ze zdecydowaną przewagę ma region północno-zachodni kraju, natomiast jest bardzo wiele białych plam na mapie polski gdzie takich imprez nie ma. Mnie jako mieszkancowi Krakowa, bardzo brakuje takich imprez na południu Polski, poza Kieratem to na kazda inna impreze musze tłuc sie pociagami przez całą Polske, podczas gdy mieszkaniec Pomorza ma „pod reką” 5 imprez tego typu. Nie wierzę rowniez, ze przy limicie 8 imprez nowi organizatorzy potrafiliby wygryźć z kalendarza jakis renomowany rajd. Ja chetnie docenilbym rajdowe walory rowniez innych regionow kraju, jezeli bedzie taka szansa, a wliczanie tego typu imprezy do PMnO jest ogromną motywacją dla potencjalnych uczestnikow. Jezeli chodzi o ilosc startow branych do punktacji, to proponowalbym 60% ilosci wszystkich imprez lub przynajmniej połowe zaokraglajac w gore. W regulaminie PMnO jest napisane ze celem jest wylonienie najlepszego zawodnika, ale jakie sa kryteria „najlepszosci”? Dla mnie to zbanansowane polaczenie zawodnika nie tylko szybkiego ale i wytrwalego. Michał Jędroszkowiak, Tomasz Pryjma
i Bartosz Woźniak wzieli udział w 6 rajdach w 2008 roku, jak widac jest to mozliwe, moim zdaniem zasłuzyli żeby im to policzyc, byliby wtedy wyzej niz duet Swietoszow Stars. Wedlug mnie zeby tego dokonac musieli trenowac i trzymac forme przez caly sezon. Dlaczego nie docenic tej wytrwalosci w pracy i pasji jeżdzenia po całej Polsce przez caly sezon oraz startow i wynikow na tak wysokim poziomie?
#2. Dopuszczac na razie wszystkie imprezy do PMnO, wedlug mnie nie cierpimy jeszcze z powodu nadmiaru, a myslenie o ankietach odlozylbym na przyszly rok.
#3. Ja w naszym srodowisku jestem anonimowy, nikt mnie nie zna i dlatego niezrecznie mi jawnie typowac kogokolwiek. Gdyby dzis było tajne glosowanie, to pewnie głosowałbym na Bartosza Woźniaka: podoba mi sie jego artykul na temat punktowania, widzi potrzebe zmiany w regulaminie, no i jest wyjatkowo aktywnym napieraczem.
#4. Wedlug mnie nalezy punktowac, jak to okreslił Grzegorz „szary koniec”, dla niektorych poczatkujacych takie drobne punkciki w PMnO to wielka satysfakcja i motywacja zeby zebrac ich wiecej, sam zaczynalem 3 lata temu i wiem o czym pisze. Sprawa faktycznie dotyczy w praktyce tylko Kieratu, wiec jesli „szary koniec” jest dla Kapituły problemem (dla mnie nie), to moze lepiej przekonac Andrzeja zeby zmniejszyl limit przykladowo do 24h, wtedy liczba konczacych znaczaco sie zmniejszy. Na pewno to jest lepsze niz pomijanie kogos kto ukonczyl rajd w limicie.
#5. Obecna punktacja promujaca zespołowe napieranie nie jest sprawiedliwa, zdecydowanie jestem za opcją C lub D. Opcja D rozwiazuje kwestie nie tylko punktacji w PMnO ale rowniez jednoznacznej kolejnosci w kazdych zawodach. Jej wada to klopotliwa systuacja na mecie rajdu kiedy dociera cała grupka. Wade te rozwiazuje metoda C, choc nie wyrzuca klasyfikacji ex-equo, to wydaje sie bardziej praktyczna w zastosowaniu.
Spotkanie sympatykow imprez na orientacje to swietny pomysl, chetnie sie na takiej pojawie, tylko prosilbym zeby to bylo gdzies w centrum Polski, moze Warszawa?
Pozdrawiam.
Maciej Więcek
Michał Jędroszkowiak, Tomasz Pryjma
i Bartosz Woźniak wzięli udział w 6 rajdach w 2008 roku, jak widać jest to możliwe, moim zdaniem zasłużyli żeby im to policzyć, byliby wtedy wyżej niż duet Swietoszow Stars.
Właśnie o to mi chodziło, nie chce umniejszać ich wyników 6 startów to dużo, ale STARS startowali 4 razy i 4 razy wygrali.
Michał wygrał 2 razy, a Tomasz i Bartosz nie wygrali żadnych zawodów. Nawet wtedy kiedy nie było STARSów to przyjechał ktoś inny kto okazał się lepszy.
Może wiec gdyby startowali rzadziej to mieliby lepsze wyniki.
Zespołowe napieranie, wszyscy tu piszą że tramwaje są złe, ale jeśli napieram powiedzmy na 5 miejscu a przede mną są dwie dwójki idące razem, to jak one się tam znalazły nikt ich nie podwoził samochodem, startowaliśmy razem i po iluś tam kilometrach oni są z przodu więc gdzieś musieli mnie wyprzedzić bo na starcie wszyscy biegliśmy w 100 osobowym tramwaju- tak wygląda obecna wersja A
Wersja B nie jest dobra co przedstawił Bazyl.
Wersja D promuje tylko dobrych biegowo, bo na trasie nawigującemu jest dosyć trudno zgubić „ogon”, i w tym rozwiązaniu osoba która cały czas nawigowała a nie dysponuje mocnym finiszem jest na straconej pozycji.
Wersja C jest może najlepsza choć i tu nawigator który dociąga grupę do mety (nie zawsze tego chcąc) będzie ukarany bo dostanie mniej punktów niż w wersji A.
Punktowanie,
Wojo podał ciekawy przykład, widać gdzieś już to stosują. A po naszych głosach widzę, że opcja ta staje się coraz popularniejsza. Skoro nie możemy wybrać rozwiązania idealnego to przynajmniej takie, które jest najmniej niesprawiedliwe 🙂 .
Liczba zawodów w PMnO,
Nie mogę się z Tobą Maciek zgodzić (przy okazji witaj na pk4!), a co jeśli za rok tych rajdów będzie 15? Liczyć wszytko jak leci? Moim zdaniem 10 to jest absolutne maksimum i dla dobra rozwoju PMnO (szeroko pojętego, i ze strony organizatorów i zawodników) lepsze chyba niż 8, choć to ostatnie podnosi poziom rywalizacji bo…
Ile startów liczyć do klasyfikacji generalnej,
nie może być tak, że ktoś kto nie wygrał ani razu zawodów a był 6 razy w pierwszej dziesiątce w ogólnym rozrachunku był wyżej niż ludzie, którzy gdzie tylko pojawiali się to zgarniali puchar za pierwsze miejsce! Twoja propozycja doprowadziłaby do tego, że lepszym napieraczem zostałby ktoś kto 6 razy zajął 20 miejsce niż ludzie, którzy wygrali 4 rajdy… To przeczy idei PMnO.
„Szary koniec”,
Ok, widzę, że to jest jednak ważna sprawa, więc nie widzę powodu, dla którego mielibyśmy odbierać komuś przyjemność. Choć ze względów praktycznych przychyliłbym się do propozycji Bartka i Camaxtli’ego – po 50 miejscu wpisujemy tylko tych, którzy sami się zgłoszą (reszcie i tak nie zależy na jakimś Pucharze więc po co ich do tego mieszać). Co o tym myślicie?
Pozwolę sobie jeszcze przekopiowawć list, który dostałem od Andrzeja Sochonia w sprawie punktacji. Ten nowy głos powinien na nowo rozgrzać dyskusję…
Andrzej Sochoń:
„Obecna punktacja jest zła (od początku to mówiłem), bo nie promuje piechurów, ale biegaczy i
tylko dlatego jest zła. Tworzenie dodatkowych
skomplikowanych wzorków i formułek kompletnie nic nie da. Chcecie karać pasażerów tramwaju? Nawyk z InO, Wasze prawo. Ale dlaczego przy okazji karać
motorniczego? Bo nie zgasił latarki jak skręcał do lasu, żeby inni nie zobaczyli jak dojść do PK? Bo nie urwał się na ostatnich metrach
pozostałym, albo dał się urwać kilku biegaczom, którzy wieźli się na nim 99 km? STANOWCZO SIĘ SPRZECIWIAM. A dlaczego, wiedzą dobrze ci,
którzy wjechali ze mną w kilkunastoosobowym tramwaju na metę jednego z Harpaganów i którym dane było oglądać na ostatnich metrach plecy dwójki uciekinierów. PMnO przemienił się PBnO (Puchar w biegu na orientację). Na części
imprez, nie wyłączając kultowego Harpagana, piechur nie ma już praktycznie szans na ukończenie trasy. Praktyka wydłużania
dystansu ponad regulaminowe 100 km i wprowadzania dodatkowych utrudnień bez wydłużania limitu czasowego przeinacza pierwotną ideę
imprez, które miały być maratonami PIESZYMI.
Na Maratonie Pieszym w Puszczy Kampinoskiej tez startują obok piechurów biegacze, ale czasy nie mają wpływu na klasyfikację wieczystą, gdzie liczy się tylko dystans. I wyniki zbliżające się do 3000 km (30 lat startów i zawsze pełna stówa) budzą respekt i zachęcają do podjęcia rywalizacji zarówno sprinterów, jak i wytrwałych piechurów. W PMnO piechurzy są… IRONIA!… poza konkurencją.”
Przyznam się szczerze, że dla mnie problem przedstawiony przez Andrzeja nie istnieje. O ile założymy, że gdzieś w przyrodzie istnieje powszechne prawo wzrostu, rozwoju. Spójrzcie, każdy z nas chce być coraz lepszy, nie mówię teraz tylko o setkach, to tyczy się wszelkich dziedzi. A jeśli temat tyczy się setek.. Początkujący chce przejść jak najwięcej kilometrów, chce ukończyć rajd, chce zająć 10 miejsce, chce wskoczyć na podium, chce wygrać…
To naturalny proces, którego nie zastopujemy, a nawet dlaczego mielibyśmy? Skoro liczymy czasy, dajemy puchary dla najlepszych to o czym my w ogóle tutaj rozmawiamy? Rywalizacja, bycie coraz lepszym to idea, która leży u podstaw takich przedwsięwzięć jak róznorakie Puchary.
Andrzej, z tego co piszesz wynika, że chcesz, żeby uczestnicy setek zatrzymali się w rozwoju. Brak postępu to regres… Czy to takie złe, że piechurzy nie liczą się w ścisłej czołówce? Dlaczego niby? Nikt im nie broni biegać. Mamy odmówić prawa rozwoju, treningu biegaczom tylko dla tego, że piechurom się to nie podoba?
Bardzo, ale to bardzo nie podoba mi się takie podejście. A co Wy o tym sądzicie? Rozumiem, że „biegacze” zgodzą się z moim zdaniem, ale piechurzy? Naprawdę uważacie, że to źle, że Wasze słabsze wytrenowanie (nie chcę nikogo urazić, ale to fakt, na ostatnim Harpaganie byłem 20, kilka godin po zwyciezcach i tylko dlatego, że byłem słabszy od nich, mniej wytrenowany i to jest po prostu fakt, o który nie ma co się obrażać) nie pozwala Wam zajmować lepszych miejsc? Chcielibyście bez treningu odnosić sukcesy przez eliminacje biegaczy? (dość skrajnie przedstawiłem pogląd Andrzeja, może zbyt skrajnie..).
Chyba, że chodzi o wyeliminowanie rywalizacji z PMnO?
Panie Andrzeju,
Ja nie wiem jak Pan chce doprowadzić do sytuacji, w której to piechurzy będą promowani, nie biegacze. Ma Pan jakiś pomysł? Nie twierdzę, że jestem za, po prostu wydaje mi się to zwyczajnie niewykonalne. Chyba nie traktuje Pan poważnie tego przykładu z Puszczy Kampinoskiej: z tego, co zrozumiałem on dusi rywalizację i promuje najstarszych i najbardziej wytrwałych a nie najszybszych (czyli najlepszych). To już nie jest sport, lecz ekstremalna turystyka. Wydaje mi się, że rywalizacja na ilość a nie na jakość wpłynęłaby bardzo źle na Puchar. No właśnie, czy wtedy Puchar miałby jeszcze sens?
Uważam natomiast, że setki powinny mieć taki limit i taki stopień trudności, by umożliwić ukończenie biegaczom I PIECHUROM. Nie wiem, nie słyszałem o tym by utrudniano starty piechurom poprzez podnoszenie poprzeczki. Jeśli takie sytuacje mają miejsce to też jestem przeciwny. Uważam, że dla dobra rozwoju tej dyscypliny (jej popularności i powszechności) limit powinien być tak dobrany by umożliwił ukończenie rajdu piechurom.
Sytuacja opisana przez Pana, ten tramwaj na Harpie, na którym ktoś idzie za motorniczym i na ostatnich metrach wyrywa się przed niego jest po prostu obrzydliwa. Kiedyś już o tym pisałem i uważam, że to jak najgorzej świadczy o uczciwości osób, które tak postępują. Ale jak z takim postępowaniem walczyć? Nie mam pomysłów.
Pare moich spostrzeżen, niektóre będą nieco „pod prad”w stosunku do ogólnych trendów:
– ilość imprez- jeżeli chcemy popularyzowac tę zabawe to należy dopuscic wszystkich. Może byc nawet 15 imprez. Ale niekoniecznie na rownych zasadach. Można wybrać 3-6 imprez, pierwsza ligę i dawać im 100 % punktów, a reszczie dac 60- 90 %
– ilość punktowanych startów- 4 to absolutne maksimum, większa ilość to niszczenie zdrowia uczestników i produkowanie kalek.kto z tych co mówią o 5, 6 i wiecej startach ma jakiekolwiek pojęcie o medycznych skutkach takiej zabawy? Zanim zabierzecie głos z taką propozycją przeczytajcie ile lekarze doradzają zwyklych maratonow o 60 km krótszych niż setka.
– tramwaje- a kto powiedział że ktoś kto przychodzi za trawmwajem traci? On dostaje swoję. Zyskuje jedynie słabszy z tramwaju.
tramwaj może być „przyjazny’ i „nieprzyjazny”. dlaczego by karać motorniczego gdy nie można zgubic ogona? Podpisuje się obiema rękami pod zdaniem Andrzeja Sochonia.
klasyfikowanie na wspolnej pozycji wbrew temu co ktoś wyzej napisal jest stosowane w wielu dyscyplinach sportu. Najlepszy przyklad to tenis. Albo gimnastyka sportowa. Byly juz przypadki gdy złoty medal olimpijski w jedmej konkurencji zdobywało trzech zawodników jednocześnie. Mało? To może skok wzwyz albo o tyczce.Albo plywanie- gdy różnica jest mniejsza niż 0,01 sekundy również zawodników klasyfikuje się razem. a przecież nie jest problemem zmierzenie czasu z dikładnościa do 0,001 s.
popatrzmy na problem tramwajow od strony praktyczne. Czy jest dla kogoś problemem tramwaj na 10. miejscu? Chyba nie koniecznie. Problemem są startujący zawsze razem chlopaki ze Świetoszowa. Odebranie im części punktów dałoby szansę słabszym od nich. To ja dam im recepte: wiecej trenujcie zamiast zmieniać regulamin.
„ogon”
Zgadzam się, że wpisanie kilkudziesięciu nazwisk na listę nie jest wielkim problemem. Zwłaszcza, że to nie ja mam to robić 😉 Skoro dla kogoś jest to istotne (a widzę że jest) to czemu tego nie robić. W takim razie proponowałbym punktować po 1pkt wszystkich którzy ukończyli setkę poza pierwszą 90tką.
Maćku,
Ad1. weto!
„najlepszy” to taki który potrafi wygrywać. Nie da się (lub jest bardzo trudno) ustalić terminu odpowiadającego wszystkim i przeprowadzić zawodów, które pokażą tego najlepszego. Właśnie dlatego prowadzona jest rywalizacja pucharowa. To nie jest puchar dla najwytrwalszych lecz dla najlepszych. Powtórzę to co napisał już Grzesiek – nie chodzi o to żeby 6 razy być 10tym, ale żeby wygrywać z innymi bo to właśnie oznacza, że jesteśmy od nich lepsi.
To, że ktoś zaliczył 6 startów w PMnO nie oznacza, że tyle powinno się liczyć w nowym sezonie. Jak już ktoś zauważył – TYLKO 3 osoby zaliczyły 6 startów. Gdyby w tym sezonie były takie zasady z pewnością ktoś jeszcze pofatygowałby się na więcej imprez (np duet ze Świętoszowa) nie mniej jednak mogłoby się okazać, że puchar wygrałby ktoś bardziej za frekwencję niż za wyniki – a to już przeczy idei tej rywalizacji. Jasne, że można się zastanowić czy nie wyróżniać na koniec sezonu zawodników z największą ilością startów, ale na boga nie pucharem!
Dopuszczając wszystkie imprezy do pucharu z pewnością doprowadzi się do sytuacji, w której więcej zawodników będzie pretendować do ścisłej czołówki ale nie będą oni obiektywnie najlepsi. Powstaje więc zagrożenie, że zawody nowe wypaczą w ten sposób rywalizację. Nie wiem czy wiesz, ale czasem niedoświadczeni organizatorzy (zupełnie niechcący) mają zgubny wpływ na wyniki końcowe rywalizacji.
Michul,
„Może wiec gdyby startowali rzadziej to mieliby lepsze wyniki.”
Obawiam się, że tak by się nie stało. Otóż startując w pierwszych trzech czy czterech imprezach nie było planów na dalsze zawody i „oszczędzania” energii. Jestem przekonany, że Tomek i Michał powiedzieliby to samo. Konkluzja jw.
„Zespołowe napieranie, wszyscy tu piszą że tramwaje są złe, ale jeśli napieram powiedzmy na 5 miejscu a przede mną są dwie dwójki idące razem, to jak one się tam znalazły nikt ich nie podwoził samochodem..”
Co innego tramwaj a co innego zespół. Chciałbym to wyraźnie zaznaczyć bo widzę, że w wielu wypowiedziach tego rozróżnienia nie ma! Wyobraź sobie, że startujesz w rajdzie samochodowym na X kilometrów – parę dni. Jedziesz sam a w innych samochodach jadą ekipy po dwóch, trzech zawodników. Czy wszystko jest OK?
Kuerti,
Zgadzam się z Tobą w sprawie listu Andrzeja. Skoro się ścigamy to się ścigamy – a ja wcale nie jestem biegaczem 😉 Jeśli kogoś nie bawi wyścig to nie obchodzi go również ranking pucharowy. A jeśli chce się ścigać to niech pracuje nad formą a nie pilnuje żeby inni poruszali się wolniej.
Swoją drogą chyba warto się zastanowić czy nie wprowadzić jakiegoś rankingu „za wytrwałość” czyli po prostu kilometry (gdzie nie liczy się czas lecz dystans).
„pieszo” w moim przekonaniu nie znaczy „nie biegnąc” lecz „na nogach”. Taki ktoś kto porusza się pieszo, ale nie biegnie zwany jest „chodziarzem”. To oczywiste, że skoro się ścigamy to każdy stara poruszać się możliwie najszybciej. Żeby zadowolić postulaty Andrzeja to trzeba by postawić sędziów na trasie jak w chodzie sportowym i karać za podbieganie.
Zupełnie inną kwestią jest natomiast charakter imprezy. Myślę, że PMnO nie powinno być serią ultramaratonów, w których chodzi o „przelecenie” trasy. Wyniki z Jesiennych Trudów np. pokazują, że ta impreza jest zbyt łatwa nawigacyjnie i sprowadza się raczej do długodystansowego biegu. Od razu zaznaczam, że jestem zwolennikiem MIESZANKI imprez szybszych i wolniejszych (łatwiejszych i trudniejszych nawigacyjnie) z przewagą tych drugich. W tym ujęciu zgadzam się z Andrzejem i myślę, że lekarstwem może być zwiększanie trudności nawigacyjnej – to nieco zmniejszy przewagę biegacza nad chodziarzem, choć jeśli ten pierwszy jest dobrym orientalistą to myślę, że i tak zdeklasuje tego drugiego.
Reasumując:
– puchar to wyścigi,
– nie należy jednak zapominać o pierwiastku orienterskim
– można zrobić oddzielny ranking niewyścigowy a dystansowy
dodatki:
Jak już wcześniej pisałem uważam, że nie da się systemem punktacji (jaki on by nie był) wyeliminować powstawania tramwajów. Da się natomiast wyrównać (lub przechylić na szalę singli) szanse zawodników w rywalizacji.
Tramwaj to patologia, która bardziej zahacza o rajdowy savoir vivre niż problem punktów. W rywalizacji o punkty (w czołówce) praktycznie to się nie zdarza – ja przynajmniej nie znam takich przypadków. Doczepianie się bez pytania i wbrew woli ‘motorniczego’ jest po prostu niegrzeczne a ostry finisz i ucieczka w takiej sytuacji to już zwykła ‘hamówa’ 🙂 W tym sensie wydaje mi się, że proceder nie ma większego wpływu na rywalizację bo tacy ‘ciency zawodnicy’, którzy podjeżdżają bezczelnie na czyichś plecach raczej szumu w PMnO nie robią. Poprawcie mnie jeśli się mylę.
hiubi,
pomysł z pierwszą ligą bardzo mi się podoba. Choć nie wiem czy to nie wpływa jednak demotywująco na orgów ‘drugoligowych’ 🙂
Co do tramwajów poza pierwsza 10tką – tak. Patrz wyżej. Natomiast nie do końca zgadza się, że panowie ze Świętoszowa są powodem dyskusji (temat zaczął się w poprzednim sezonie). Ale skoro już o tym mowa – pełen szacun dla nich. Wygrali i zasługują na puchar. Są najlepsi i nie ma co do tego wątpliwości. Ale czy w kolejnym sezonie, ktoś kto weźmie sobie do serca Twoją receptę i będzie na ich poziomie wytrenowania może nawiązać walkę? Otóż ja myślę, że nie. Dlaczego? Bo jestem umysłem ścisłym i z cyferek wychodzi mi, że mam rację 🙂 – patrz przykłady w poście Kuertiego.
Bartek mi nie chodziło o to że się oszczędzałeś, tylko o to że startowałeś 6 razy. Sam piszesz że przy pierwszych startach nie miałeś planów na dalsze imprezy. Chciałem tylko powiedzieć ze może gdybyś miał plany na 4 stary w sezonie odpowiednio od siebie oddalone i trenował pod te starty to…
Generalnie w skrócie to miał być przykład ze wliczanie więcej niż 4 startów to nie jest dobry pomysł i tu chyba się zgadzamy.
Poziom trudności,
No właśnie, o co konretnie chodzi z tym podnoszeniem poprzeczki? W zeszłym roku byłem na WSS i jesiennym Harpaganie, obydwie setki jak najbardziej do ukończenia przez wszystkich uczestników (którzy mają odpowiednie przygotowanie fizyczne i nawigacyjne).
Ilość imprez,
hiubi, Twój pomysł z ligą jest ok, tak samo jak pomysł Janka z liczeniem przeliczników, jedna rzecz mi się jednak w nich nie podoba – wprowadzają dodatkowe zawiłości. Teraz sytuacja jest diabelnie prosta – startuje na imprezie X zajmuje miejsce X i dostaje X punktów. Przychylałbym się raczej do dopuszczenia 10 rajdów na rok, a w kolejnych latach rotacyjnych zmian np. 1 czy 2 rajdów.
Tak czy inaczej pojawi się problem „emocjonalny”, ktoś zwyczajnie może się obrazić (jakkolwiek nie byłoby to dziecinne i niepoważne) za to, że jego rajd nie został wybrany do składu. Już w chwili obecnej do cyklu PMnO aspiruje 11 rajdów…
Piszesz o 4 rajdach jako maksimum liczonych do wyników PMnO. Jeśli miałoby tak się stać to przy 11 rajdach w ogóle może to wypaczyć rywalizację (choć nie wiem czy to nie przesadzona uwaga – w rzeczywistości i tak konkurowaliby ze sobą najlepsi, tak myślę). Na chwilę obecną jestem za tym, żeby przyjąć do PMnO wszystkie 11 rajdów i liczyć 5 najlepszych wyników.
A ewentualną selekcję przeprowadzić za rok.
Aha, jeszcze jedno.
Pomysł z wprowadzeniem klasyfikacji na najwytrwalszego uczestnika jest świetny! Andrzej na Kieracie robi coś podobnego i jest to naprawdę super inicjatywa!
Myślę, że nie ma problemu aby już od tego roku wprowadzić coś podobnego (oczywiście nadal pierwszeństwo mają punkty).
A może znalazłby się ktoś kto policzyłby taki ranking wszechczasów? Pewnie Andrzej byłby na czele, ale ciekawe kto byłby na dalszych miejscach 🙂 .
sprawa punktacji teamów:
Liczby dobitnie pokazują że obecna sytuacja jest krzywdząca dla zawodników indywidualnych. I to trzeba zmienić. Ale uważam, że próby wymuszenia pokonania dystansu w pojedynkę to walka z wiatrakami. Startujący w grupach będą się najwyżej umawiać 500 m przed metą, że „teraz ty idź pierwszy, ja 2 min. za tobą”. Lub będą powstawały jakieś niezdrowe sytuacje pomiędzy zawodnikami.
Chciałbym zwrócić uwagę, że starty w grupie to zalety (dzielenie się trudami nawigacji) ale i wady (kolega ma kryzys to zwalniam, kolega zawiązuje but: zatrzymuję się; kolega chce na chwilę skoczyć w krzaki lub podlać drzewko: czekam na niego). Tak sobie teoretyzuje bo sam w grupie nie startuję ale chyba tak to wygląda.
Ponadto uważam, że w pewnych przypadkach zespoły są bezpieczniejsze (dla początkujących, rajd zimowy w trudnych warunkach) a zdrowie uczestników też powinniśmy brać pod uwagę. Nie powinniśmy na siłę rozbijać tych grup.
Myślę, że w tym roku należy zmienić regulamin tak, by nie dawał on przewagi grupom (a tak teraz jest) ale też nie należy tych teamów na siłę rozbijać przepisami. Rycerze ze Świętoszowa lubią startować w zespole i dobrze, niech startują tak dalej. Wprowadźmy jednak przepisy według których pojedynczy zawodnik będzie miał identyczne szanse jak Oni.
Co do liczby setek w Pucharze jestem za 8 lub 10cioma.
Kto ma decydować o tym która setka liczy się do pucharu? Myślę że Kapituła ale na jasnych kryteriach. Powinna uwzględniać liczbę uczestników i ankiety przeprowadzone wśród 10ciu lub 20tu zawodników z najlepszymi wynikami. Dlaczego? Dlatego, by nie było sytuacji w której Kapituła podejmuje decyzję o wykluczeniu jakiejś setki z Pucharu a nikt z 5-osobowej Kapituły na tych zawodach nie był. Niech 10ciu – 20tu najlepszych zawodników (czyli też doświadczonych, mających porównanie) będzie miało przywilej/obowiązek ocenić zawody (trasa,rozmieszczenie PK, organizacja).
Sprawa piechurów:
Kiedyś już wspominałem o tym i Grzesiek jest przeciw ale powtórzę jeszcze. Skoro chodziarze czują się pokrzywdzeni może warto pomyśleć o wprowadzeniu odrębnej, mniejszej klasyfikacji chodziarzy. Limity czasu pozostawały by bez zmian. Przed zawodami należało by się zdeklarować czy pokonuję trasę marszobiegiem czy marszem. Po zawodach byłaby główna lista zawierająca wszystkich -(zwycięzcą byłby zwykle biegacz) i „mniejsza” lista zawierająca wyłącznie nazwiska chodziarzy. Za zwycięstwo w chodzie byłby też jakiś mały pucharek. Jest tu jednak problem bo utrudnia to organizację a ponadto trzeba by zawierzyć uczciwości wszystkich piechurów. Mogła by się na naszym środowisku trafić jakaś czarna owca, taki „podbiegający niby-piechur”.
Michul,
„Może wiec gdyby startowali rzadziej to mieliby lepsze wyniki.”
Zwyciezcy PMnO wylonieni byli juz w H-36, a jednak trojka wytrwalych wystartowala w NM 2008, oczywiscie kolejne miejsca w pucharze tez sa wazne, ale jestem przekonany ze wystartowali jednak bardziej z checi przezycia kolejnej przygody, niz z poprawienia serii wlasnych czterech startow.
Hiubi
„kto z tych co mówią o 5, 6 i wiecej startach ma jakiekolwiek pojęcie o medycznych skutkach takiej zabawy? Zanim zabierzecie głos z taką propozycją przeczytajcie ile lekarze doradzają zwyklych maratonow o 60 km krótszych niż setka.”
No wlasnie, tu widac wyraznie myslenie o „biegaczach”. Wplyw na zdrowie ma przede wszystkim intensywnosc pokonywania dystansu, biegacz odczuje go znacznie mocniej niz piechur. Piechur molby probowac wiekszej ilosci startow niz biegacz przy mniejszym ryzyku narażenia zdrowia, nawet powyzej okreslane przez Was limity, nalezy tylko mu dac taka szanse.
A teraz jeszcze ode mnie cos do debaty.
Wielce niefortunnie zrobilem ze w swojej poprzedniej wypowiedzi uzylem nazwisk i konkretnych przykladow, nikogo nie chcialem publicznie urazic ani umniejszac jego osiagniec. Stars dokonali niebywalej rzeczy, byli niepokonani. Jednak to patrzac na klasyfikacje PMnO 2008 nasuneły mi sie przemyslenia i wady dotyczace regulaminu, pozwole sobie wymienic:
#1. Jakikolwiek limit zawodow z ktorych liczone sa punkty (obecnie 4). Obeserwujac nasza
debate wydaje sie, ze to glowny powod ograniczania liczby wszystkich zawodow do 8, 10 czy ilus tam, bo na zdrowy rozsadek trzeba by wtedy zwiekszyc ten limit. Jaki ten limit nie bedzie to i tak sie nie sprawdzi bo wedlug mnie zla jest punktacja za pojedyncze zawody, a bedzie sie sprawdzal tym gorzej, im wiekszy bedzie ten limit.
#2. Fakt koniecznosci przyznania ex-equo wyjatkowo elitarnego tytulu zwyciezcy PMnO
#3. Promowanie zespolowego napierania wsrod TOPowych zawodnikow.
#4. Zły balans miedzy iloscia startow zawodnika a zajmowanym przez niego miejscem (maly limit
promocja szybkich, duzy limit promocja wytrwalych). Wine za to ponosi limit i punktacja za zawody.
#5. Przedwczesne rozstrzygniecie tytulu PMnO juz w H-36. A jesli Stars wpadliby na pomysl wystartowania w pierwszych 4 zawodach? W polowie sezonu byloby pozamiatane… nuda.
Majac na uwadze powyzsze wady chcialbym zaproponowac nastepujace zmiany:
#1. Wliczac wszystkie „setki” do PMnO.
#2. Brak limitu, liczyc do punktacji wszystkie starty zawodnika.
#3. Punktacja za kazde zawody (miejsce – punkty);
1 – 100, 2 – 70, 3 – 50, 4 – 40, 5 – 35, 6 – 31, 7 – 28, 8 – 26, 9 – 25, 10 – 24, itd. za kolejne miejsca o 1 punkt mniej…, 31 – 3, 32 – 2, 33 i nastepne za 1
#4. Za grupowe dotarcie do mety obliczac srednia ilosc punktow na zawodnika (wariant C)
Wnioski (zalety?) dotyczace powyzszej propozycji:
#1 Szansa na imprezy w nowych regionach Polski (o czym pisalem wczesniej). Wiecej imprez to
wiecej dostepnych terminow i miejsc do wyboru. Szansa na „rozproszenie” biegaczy po wielu
imprezach, przez co w kazdej bedzie ich mniej, da to mozliwosc zajmowania przez piechurow
wyzszych miejsc (zwiekszenie roli piechurow o czym pisal Andrzej w liscie).
#2 Brak limitu i liczenie wszystkich startow da motywacje piechurom, ktorzy moga pozwolic
sobie na ich wieksza ilosc niz biegacze.
#3 Zaproponowana progresywna punktacja powinna zapewnic prymat w PMnO jednak zawodnikom
najszybszym, mniejsza ilosc startów na mistrzowskim poziomie da wiekszy dorobek punktowy niz wieksza na pozycjach nizszych. Mozna sobie zasymulowac kilka sytuacji:
1 start * 1 miejsce (100 pkt) > 4 starty * 10 miejsce (98 pkt)
4 starty * 1 miejsce (400) > 6 startow * 3 miejsce (300)
4 starty * 1 miejsce (400) > 5 startow * 2 miejsce (350)
ale juz
4 starty * 1 miejsce (400)
c.d.
ale juz
4 starty * 1 miejsce (400) < 5 startow * 2 miejsce + 1 * 1 miejsce (450) jesli ktos uwaza, ze ktores z powyzszych rozstrzygniec jest niesprawiedliwie to lepiej zmienic punktacje za zawody niz wprowadzac limit W przypadku piechurow zajmujacych pozycje ponizej 20-tej o kolejnosci w pucharze bedzie decydowac glownie ilosc ukonczonych zawodow, przy czym nawet ich znaczna liczba raczej nie zagrozi topowym biegaczom. #4 Przy powyzszej punktacji usrednienie punktow za zespolowe dotarcie zawodnikow do mety na wysokiej pozycji jest dosc dotkliwą stratą, natomiast nie ma znaczenia przy dotarciu na pozycji 33 lub dalszej, dzieki czemu bardziej doswiadczeni uczestnicy moga pomagac nowicjuszom bez obawy o swoj wynik. A najwieksza zaleta mojej propozycji to prostota, zadnych skomplikowanych wzorow, limitow, wag, tylko same zwykle sumy. Pozdrawiam Maciej Więcek
Maciek,
Twój sposób naliczania punktów jest niezwykle ciekawy, ale ma pewną zasadniczą wadę – stwarza niebezpieczeństwo, że część z uczestników będzie chciała zaliczyć jak najwięcej imprez w nadziei na punkty. Oczywiście przy Twoim sposobie opłaca się być jak najwyżej, ale właśnie – nawet całkiem niezły zawodnik musiałby pojawić się na 10 rajdach, żeby myśleć o rywalizacji z najlepszymi! Spójrz, zajmujesz 3-4 miejsca na zawodach, dopiero po 8-10 starcie masz tyle samo punktów co zawodnik, który wygrał wszystkie swoje 4 starty.
Myślę, że to może być nieco niebezpieczne, nawet dla piechurów (zgadzam się, że tylko maszerując łatwiej jest odbudować się na kolejne zawody), 10 setek na rok? Szaleństwo 🙂 . Ten sposób sprawia, że tak naprawdę w walce o podium liczy się garstka, a reszta uwikłana jest w morderczy wyścig po punkty, żeby zająć te 5-6 miejsce trzeba by zjawić się na każdym rajdzie w zasadzie…
Na pewno jest to ciekawy sposób, który próbuje pogodzić biegaczy z piechurami, ale moim zdaniem „rozbija” zupełnie zdrową rywalizację na jakiś morderczy wyścig po punkty. Nie chodzi nam chyba o to, żeby po sezonie „dobić” co najwytrwalszych zawodników?
A jak Wam się podoba pomysł Maćka?
Ogólna uwaga,
Jak widać po dyskusji jest pewien problem na linii biegacze-piechurzy. Andrzej uczulał mnie na odpowiedzialność jaka ciąży na funkcji sędziego głównego, zdawałem sobie sprawę z niej, ale teraz dochodzi do tego jeszcze świadomość, że nie będę w stanie ani ja, ani kapituła zaproponować jednego sprawiedliwego rozwiązania, które zadowoli wszystkich zainteresowanych.
Wychodzę z założenia, że Puchar z definicji służy do wyłonienia tych najszybszych – co w gruncie rzeczy sprowadza się do rywalizacji biegaczy. Niestety panowie, tam gdzie w grę wchodzi poruszanie się na nogach najszybszy jest bieg i tego nie zmienimy. Błędem i niesprawiedliwością byłoby dyskryminować ludzi tylko dlatego, że potrafią szybciej przebierać nogami.
Jednak warto również pamiętać o interesie piechurów, którzy stanowią większość uczestników. Nie może być jednak tak, żeby ułatwiać im zadanie poprzez wprowadzanie celowych i nieuczciwych utrudnień skierowanych przeciwko biegaczom. Niestety w tej batalii piechurzy stoją na straconej pozycji – biegacz zawsze będzie szybszy (przy założeniu, ze obaj na podobnym poziomie posługuja się kompasem).
Oczywiście można próbować utrudniać zawody poprzez podnoszenie poziomu trudności w nawigacji. Tylko pamiętajcie, biegacz również doskonalą się w tym elemencie! Być może kiedyś nadejdzie moment, żeby zrobić odrębną klasyfikację (o czym pisał Paweł) na biegaczy i chodziarzy, ale nie sądze, żeby nadszedł już ten czas.
Na chwilę obecną mocny piechur i dobry orientalista jest w stanie bez problemów zakręcić się w okolicy 5-10 miejsca, w zależności od zawodów. Czy więc piechurzy są pokrzywdzeni w jakiś sposób? To naturalna różnica pomiędzy poruszaniem się biegiem a tylko maszerując, tego się nie przeskoczy.
Jestem więc za tym, żeby:
– kłaść nacisk na indywidualny charakter PMnO
– zróżnicować rajdy pod względem trudności nawigacji (co teoretycznie powinno stworzyć podział na imprezy o charakterze bardziej biegowym i marszowym).
– wprowadzić klasyfikację „za wytrwałość”, jako uhonorowanie najbardziej „pracowitych” uczestników.
Nie umiem grać na gitarze, ale mimo tego wypowiadam opinie na temat gitarzystów. Dlatego choć nie ukończyłem nigdy orienterskiej setki ośmielę się zamieścić tutaj swoje zdanie na temat przyszłości pucharu.
Na początku odpowiem na pytanie nr 4, bo kolejne odpowiedzi będą tego konsekwencją.
Jak wprowadzać zmiany w PMnO? Jak ? Jak najrzadziej ! Na codzień mam do czynienia ze sportem, w którym zmiany regulaminowe następują po każdym sezonie ( a naginanie przepisów trwa na bieżąco, jak zegar okrągły ). To żużel. To jedna z podstawowych przyczyn, dla których ten piękny i emocjonujący sport się nie rozwija, a nawet ma opinię zabawy ludowej dla pszenno-buraczanej prowincji. I określany jest polską corridą :-). Ale to tylko taka przestroga.
Pytanie #1 : Ile rajdów zaliczanych do PMnO to sensowna liczba? Każde zawody gwarantujące odpowiedni poziom organizacyjny i legitymujące się ilością uczestników nie mniejszą niż …. – tu kapituła wpisuje odpowiednią cyfrę ;), powinny być zaliczane do PMnO. Argument geograficzny przytoczony przez Maćka mnie przekonuje. Kolejnym argumentem jest popularyzacja dyscypliny – zawężanie się do np. 8 zawodów temu nie służy.
4 lub 5 najlepszych wyników zaliczanych do klasyfikacji.
Pytanie #2 : Jaki sposób dobierania imprez jest najlepszy – już odpowiedziałem: C. Negatywna decyzja kapituły wyłącznie na podstawie miernej frekwencji i/lub miernej jakości imprezy.
Pytanie #3 : Który z pośród zawodników powinien wejść w skład kapituły? Któryś z aktualnych posiadaczy pucharu ( p.Rycerski lub p.Plesiński – przy okazji wyrazy szacunku ).
Pytanie #4 : już odpowiedziałem.
Pytanie #5 : : Jak przydzielać punkty w PMnO? Odpowiedź A – zostawić tak jak jest obecnie. Proponowana zmiana to typowe dostosowywanie regulaminu do aktualnych potrzeb paru osób. Pojawiła się mocarna dwójka ? Znajdźmy więc sposób by ich regulaminowo osłabić. Identycznie jak w żużlu – jeśli pozyskałeś 3 dobrych zawodników z zagranicy to ile powinna wynosić maksymalna ilość obcokrajowców dopuszczonych do startu w meczu? Oczywiście trzech ! (a w zeszłym roku nie zakontraktowałeś żadnego więc głosowało się pod hasłami „polska liga dla Polaków!” oraz „promujmy naszą utalentowaną młodzież – precz z obcymi !”.) (PS. Na ostatnim Harpaganie dwuosobowy tramwaj ze Świętoszowa miał dodatkowy wagonik – A.Kaiser. Bo był dostatecznie silny by w tym tramwaju wytrzymać do mety. Inne, słabsze wagoniki zostały z tyłu. Te wagoniki nie lubią tramwaju. )
Oczywiście jestem za tym by punktować każdego kto ukończy ! Silnych chyba nie zaboli przyznanie mi jednego punktu ( marzenie… 🙂 ). A że część „jednopunktowych” nie wie że są na jakiejś liście w jakimś pucharze ? No to jak nie wiedzą to ich to tym bardziej nie boli. ( PS. Jak będę silny to zgodnie z żużlową zasadą zagłosuję za ograniczeniem punktowania do pięciu najlepszych 😉 )
Gratuluję Grzegorzu wspaniałego podejścia do tematu! Od dłuższego czasu już mnie pewne wątpliwości w kwestii regulaminu nachodziły, ale mnie niestety zabrakło czasu do ich wykrystalizowania na papierze.
Podziwiam Ciebie za Twój zapał i aktywność. To wspaniałe! To dobrze że i Bartek aktywnie opisał istniejącą sytuacje.
Jeśli chodzi o Puchar to generalnie jest dobrze, ale jeśli można coś zmienić na lepsze – to czemu nie!!! Jest naturalnie jeden poważny problem i z tym trzeba zrobić porządek – punktacja!!!
Odpowiedzi na podane na wstępie dyskusji sugestie ( a potem kilka luźnych sugestii i para odpowiedzi):
1. Imprez nie powinno być więcej niż 8 – ale moim zdaniem powinno się punktować 5. 10 imprez to już bardzo dużo i w tym wypadku punktowanie powinno dotyczyć 6. Ale jednak 10 to potężna dawka imprez , a jednak wbrew pozorom nie ma jeszcze tylu zawodników którzy by mogli, chcieli i żeby jeszcze byli w stanie porządnie walczyć.
2. Decyzje powinny być podejmowane bezwzględnie przez Kapitułę, ale biorąc pod uwagę „ co w trawie piszczy”.
3. Bartek Woźniak to dobry kandydat, doskonały sportowiec i facet który umie dobrze podsumować sytuację. Panowie ze Świętoszowa ( razem czy osobno! ) są równie dobrymi kandydatami.
4. Zmiany powinny być podejmowane przez Kapitułę zwykłą większością głosów.
5. Punktacja powinna być zmieniona tak aby ex-equo „nie zjadało następnych lokat”. Punktacja to bardzo poważny i drażliwy temat, ale to nie powód aby tego nie ruszyć i nie zmienić. Sam na własnym „ja” coś poczułem na ten temat. Na sezon 2008 wytyczyłem sobie cel aby znaleźć się na podium i niestety się nie udało. Punktacja istniejąca nie jest zła ale bezwzględnie należy wyeliminować liczenie podwójne, potrójne etc. Pomimo że zawody są indywidualne, z wielu przyczyn nie ma możliwości wyeliminowania ani tramwajów, ani zespołowego pokonywania tras. Każdy z nas to robi i będzie robił, w mniejszym czy większym zakresie. Nic oczywiście nie zastąpi samodzielnego pokonania trasy setki, ale nie każdego na to stać. To jeden z elementów doświadczenia zawodniczego. Gdy wyeliminujemy zjadanie lokat to damy szansę każdemu zajęcia miejsca zgodnego z efektem uzyskanym na trasie. Można bawić się oczywiście w liczenie, pierwiastki i inne matematyczne sztuczki ale nie tędy droga ( moim zdaniem).
Odnosząc się do projektu liczenia punktacji zgodnie z uzyskanym czasem muszę natomiast gorąco zaprotestować. To byłaby jawna niesprawiedliwość!! Pamiętajmy że w cyklu są imprezy szybkie, gdzie można uzyskać czas imponujący, lub bardzo dobry. Są też imprezy gdzie ledwo, ledwo – a walczy się z limitami. Pamiętajmy że setki, nawet te najłatwiejsze mogą też stwarzać wielkie problemy ( np. jak pogoda da popalić ) i wtedy czas nie jest żadnym miernikiem. Wtedy ważne jest tylko skuteczne pokonanie trasy. Jakby nie patrzeć – czas stoi na drugim miejscu – najważniejsze jest pokonanie trasy i zajęte miejsce.
Aktualnie w setkach jest miejsce dla każdego i dla piechura i biegacza. Każdy może zwyciężyć że przypomnę choćby Mariusza ( który jeśli się nie mylę określa się jako piechura!). To tylko kwestia trudności trasy i realiów i wreszcie determinacji i prawdziwej mocy zawodnika.
W setkach może się mylę ale ,,,, może trochę romantycznie podchodzę do sytuacji nie tylko się ścigamy ale i przeżywamy niezwykłą przygodę która rozgrywa się na naszych oczach i w naszych umysłach. Ja uwielbiam walczyć o punkty i miejsca – ale nigdy nie odpuszczę sobie przyjemności przeżywania w niezwykłych okolicznościach przyrody i mogąc kontaktować ze wspaniałymi ludźmi.
Jestem pod wrażeniem wielu osób które spotkałem na setkach, to naprawdę doskonałe postacie. Za niektórymi szedłbym w każdym tramwaju ( lub przewodził). Ale są też tacy którym bym nigdy ręki nie podał. Jak w życiu.
Wielu problemów nie da się wyeliminować i jestem osobiście za tym aby jak najmniej komplikować.
PROSTE JASNE ZASADY TO CZYSTE I DOBRE ZASADY.
Jakie one by nie były, na pewno jeszcze na kilka setek się udam. To jest coś.
Gdzieś tam wyżej pisałem że nastawiłem się w 2008 roku na dobry wynik. Czy gdybym udał się tylko na 4 imprezy i mocniej pod nie trenował polepszyłoby to rezultat? Obawiam się że nie. Raz że na 4 imprezach pojawili się Panowie ze Świętoszowa ( wielki, wielki szacunek! To są osoby przez wielkie O). Notabene nie jest tak że nie są do pokonania. Pamiętajmy o tym!. Dwa że nie zawsze wszystko się układa tak jak chcemy – setka czasem jest loterią ( boleśnie o tym przekonał się Bartek na wiosennym Harpagonie). Trzy, człowiek jest tylko człowiekiem – a setka zrobiona tak żeby ją wygrać lub być bardzo blisko czuba to konieczność maksymalnej koncentracji przez kilkanaście godzin. Fizycznej i psychicznej. Wiele osób to wie, nie wszyscy zaś są w stanie znieść.
Czy 4 starty to za dużo? A może 8, 15? Nie. Moi drodzy, nieprawdą jest że taka wiedza jest dostępna. To tylko bardzo ogólne wskazówki mówiące że „generalnie, uśredniając, w zasadzie”. Są ludzie którzy mogą 1 raz i to jest czasem za dużo. Są tacy którzy będą mogli 15.
Gdybym mógł byłbym na wszystkich zawodach w 2008. Bo mogę, bo wiem bo siebie znam. Dlatego też że mnie to bardzo bawi i daje dużo, dużo satysfakcji.
Nie namawiam żebyśmy wszyscy tak robili – ale żeby coś robić trzeba siebie bardzo dobrze poznać. Bez fizycznego doświadczenia nie da się tego zrobić.
I wreszcie taki skromny apel – postęp musi być, rywalizacja bezwzględnie, ale pamiętajmy żeby utrzymać ten klimat który w większości funkcjonuje – gdzie z przyjemnością i bez zawiści najszybszy z najwolniejszym może spokojnie pogadać o tym jak rewelacyjne było na zawodach ( imprezie).
Pozdrawiam wszystkich którzy chcą się bawić w te emocjonujące zabawy.
Tomasz Pryjma
Yanek,
Oczywiście zmieniać regulamin trzeba jak najrzadziej! I bynajmniej nie próbując komuś ułątwić życia – chodzi o stworzenie możliwie idealnego zbioru zasad, oczywiście ideał jest niemożliwy, ale do czegoś trzeba dążyć. Nie wydaje mi się, żeby obecne próby zmiany regulaminu były podyktowane interesami jakiejś grupy zawodników.
Przeczytaj jeszcze raz tekst Bartka – jasno wykazuje tam, że obecny system nie jest sprawiedliwy. A jeśli nie jest to wypadałoby go poprawić. Jeśli znajdziemy złoty środek to kolejnych zmian nie będzie potrzeba wprowadzać, bo i po co? Ja również jestem za jasnością zasad i względną ich stałością.
Tkp,
Dzięki! Ciekawy komentarz.
Powtórze to, co napisałem Yankowi – ja również jestem za jasnymi zasadami. Dlatego tak bardzo nie podoba mi się to, jak działa bliźniaczy (w sensie dyscypliny) ranking NZARP w rajdach przygodowych. Masa przeliczników, niejasne zasady, nie wiadomo ile punktów można dostać, nie wiadomo, które zawody będą w ogóle punktowane itd. U nas jest na razi bardzo prosto i to mi się strasznie podoba.
Chciałbym, żeby ewentualne zmiany zostały wprowadzone w tym duchu prostoty – tak żeby każdy uczestnik już teraz na początku roku wiedział, że jeśli chce zdobyć X punktów to musi wystartować w X zawodów i być na miejscach X.
Podoba mi się również to, co napisałeś o klimacie setek. Jedno jest pewne – z roku na rok jesteśmy coraz mocniejsi, pokonanie 100km przestaje być wielkim wyzwaniem i przygodą ale mimo wszystko wciąż da się wyczuć ten posmak czegoś niesamowitego, czegoś zupełnie innego niż np. bieg na 10km. Rywalizacja owszem jest ale jest gdzieś jeszcze ta magia, współpraca, pomoc na trasie. Mam nadzieje, że zawsze tak będzie.
Mam nadzieje, że w ciągu kilku dni uda się powołać kapitułę, na razie mamy 4 osoby:
Bartek Woźniak, Daniel Śmieja, Hubert Puka oraz ja. Czekamy na odpowiedź Andrzeja Sochonia, jeśli się nie zgodzi to będzie trzeba poszukać kolejnego kandydata. Chciałbym, żeby do końca stycznia było wszystko wiadomo, ile startów, ile punktowanych, sposób punktacji…
Przeczytałem uważnie jeszcze raz propozycję Bartka.
Błąd polega na odgórnym założeniu że zawodnicy przybywający razem na metę „kolaborują” od startu do mety. Że działają „wspólnie i w porozumieniu”. I za to są „karani”.
Wspólne przybycie na metę nie oznacza „drużynowego występu w zawodach indywidualnych”. W praktyce prawnej stosuje się domniemanie niewinności, a w zawodach PMnO 2009 – ( jeśli przejdzie propozycja nr 3 czyli wyliczanie średniej ) domniemanie winy.
A gdyby zawodnicy Marek i Wacek mieli równą ilość punktów, a do końca sezonu pozostały dwie imprezy… .
W przedostatnich zawodach startuje tylko Marek i zwycięża przychodząc w pięcioosobowym tramwaju, stworzonym na kilometr przed metą.
W ostatnich zawodach startuje tylko Wacek i również zwycięża, ale jego tramwaj na mecie jest tylko czteroosobowy. Był pięciosobowy od startu, ale… jednemu z tramwaju na 100 metrów przed metą rozwiązało się sznurowadło. Tramwaj zmniejszył się o jedną osobę, bo guzdrała długo wiązał 🙂 .
Zwycięzcą sezonu 2009 zostaje Wacek ! Fanfary i oklaski, niech zwyciężają najlepsi !
Przecież to chyba bez sensu…
Problem walki o wysokie lokaty mnie nie dotyczy ( ze względów kondycyjnych 😉 ), ale Kuerti zgodził się ze mną pisząc że też jest za stałością regulaminu.
” Jeśli znajdziemy złoty środek to kolejnych zmian nie będzie potrzeba wprowadzać, bo i po co?”.
No więc to chyba nie jest złoty środek, a ponadto promuje niestety osoby „kulturalne inaczej”, zachowujące się tak jak to opisał Andrzej Sochoń.
Jesteś ambitny ? Chcesz ciągle piąć się do góry w tabeli ? Zostaw Sochonia, który cię holował, na sto metrów przed metą i ruszaj do przodu po punkty.
Bardzo mocno podpisuje się pod postem Yanka i wszystkimi jego argumentami.
Systemu idealnego stworzyc się niestety raczej nie da. Zmieniając obecny sposob punktowania na „proporcjonalny” zamienilibyśmy jedną niesprawiedliwość na druga, a przy okazji promująć „walkę o każdą pozycje” moglibyśmy wypromowac coś, co nie ma nic wspólnego z fair play.
ostatnie zdanie Yanka najlepiej podsumowuje taką sytuację.
Yanek, a było już tak dobrze 😉
Kapituła będzie miała sporo pracy jak widać. Argument o fair play jest bardzo mocny – oprócz rywalizacyjnego charakteru setek dla mnie, podobnie zresztą jak dla wielu z Was, najważniejszy jest klimat. Bardzo, ale to bardzo nie chciałbym, żebyśmy gdzieś po drodze utracili go…
Tak, było bardzo dobrze, ale dojechaliśmy do sfery moralności, a wtedy zawsze zaczyna robić się ciężko 😉
No a tu jeszcze trzeba znaleźć jakieś rozwiązanie…
Poddaję pod huraganowy ogień krytyki pomysł następujący :
Zastanówmy się ile osób z zawodach PMnO się ściga o miejsca, a ilu idzie bo fakt ukończenia, na dodatek w miłym towarzystwie ( czyli w przyjaznym tramwaju 🙂 ), jest wartością samą w sobie ?
Czy można przyjąć że ściga się pierwsza dwudziestka ? Jeśli tak to może trzeba zastosować do pierwszych dwudziestu zawodników na każdych zawodach zasadę „nie ma ex aequo” ?
A jak wyłonić kolejność gdy na metę ( w ramach tej pierwszej dwudziestki ) wpadnie pięcioosobowy tramwaj ? Propozycja : kolejność losujemy.
Przecież samo bycie częścią tramwaju będzie czyjąś decyzją, począwszy od sezonu 2009 podjętą ze świadomością skazania się na losowanie. Nie chcesz być losowany to nie bądź w tramwaju – zasuwaj do przodu ile sił lub usiądź i poczekaj aż ci odjadą 🙂 .
A więc jeśli czołowi zawodnicy decydują się na walkę o każdy punkt, nie chcąc podlegać ślepemu losowi, to de facto nie tramwaj wjedzie na metę, lecz pojedyncze wagoniki.
Bogdan Rycerski skaże się na ślepy los napierając w parze z Plesińskim. Ale może mu to odpowiada ? Dajmy mu wybór, a nie zabierajmy punktów metodą średniej, za podejrzenie o domniemane korzyści z domniemanej pracy zespołowej.
W ten sposób nie zabieramy przyjemności bycia częścią tramwaju tym, dla których wynik sportowy jest sprawą drugorzędną, zaś ukończenie setki w sympatycznym towarzystwie – pierwszorzędną. Jeśli kiedyś dojdę do mety ( a trenuję, więc drżyjcie Dybkowie, Plesińscy, Rycerscy ! ) to zwisać mi będzie centralnie problem zdobycia 79. bądź 83. miejsca. Dla siebie będę tego dnia Dybkiem. Albo Łuczką 🙂
Z tego co pamiętam, to średnia uczestników kończących pucharowe setki to coś powyżej 20… W praktyce więc Twój sposób sprowadziłby się do tego, że każdy kto ukończył musiałby być potraktowany nowym regulaminem (pomijając taki Kierat, gdzie na mecie pojawia się jakieś 100 osób).
Czyli de facto nie wiele by to zmieniło, tak myślę. Więc jak już wprowadzać zmianę to dla wszystkich.
W toku dyskusji coraz bardziej niepokoi mnie ten ewentualny nowy system punktowania, ciekawe jak to sprawdziłoby się w praktyce? Czy rzeczywiście zwiększyłoby to rywalizację, i co ważniejsze czy wprowadziłoby niezdrową atmosferę? Coraz bardziej zaczynam się obawiać, że tak..
Podoba mi się ten pomysł z wprowadzeniem rankingu najbardziej wytrwałych. Dobra idea, doceniająca także najbardziej doświadczonych setkowiczów.
Yanek przekonał mnie co do liczby setek zaliczanych do pucharu. Faktycznie, dlaczego nie zaliczyć tam wszystkich odpowiednio licznie obsadzonych? Niech ich będzie i 12 a do Pucharu niech liczy się 4 lub 5 najlepszych.
Natomiast nie trafia do mnie argument, że punktowania nie należy zmieniać, bo i tak będzie zawsze niedoskonały. Skąd ten pesymizm? Widać jednak, że to sprawa kontrowersyjna, budząca sporo emocji. Co gorsza niektórzy (w tym ja) kojarzą już sytuację z konkretnymi nazwiskami a to trochę nieprzyjemne. Łatwo kogoś urazić albo być posądzonym o sprzyjanie tej lub innej stronie. Może rzeczywiście zostawić punktowanie faworyzujące zespoły? Mi w każdym razie bardzo nie zależy, bo jestem zupełnie przeciętnym zawodnikiem i o Puchar walczył nie będę. Jestem za jak najbardziej sprawiedliwym liczeniem punktów, niefaworyzującym nikogo. Cokolwiek Kapituła postanowi i tak z przyjemnością przyjadę na zawody.
W każdym razie, jaki by nie był sposób liczenia punktów dobrze by było by był on w miarę prosty, jeśli się da bez ułamków..
Pisałeś Grzesiek o konieczności wprowadzenia zróżnicowania setek na bardziej biegowe i bardziej nawigacyjne. Ale to przecież już ma miejsce, trzeba tylko zachować ten stan rzeczy. Chyba, że myślisz o jeszcze większym zróżnicowaniu, np. 30 PK na nawigacyjnej setce. I do tego „stowarzysze”. Było by trudnawo, ale ciekawie…
Na pewno chciałbym żebyśmy pozostali przy możliwie prostym systemie, nawet jeśli przeprowadzimy zmiany.
Oczywiście zróżnicowane setki mamy już teraz, to miałem na myśli. Nie widzę problemu w tym, że Skorpion ma prawie 30PK i cholernie ciężko jest go ukończyć. Skoro mamy 10 rajdów to dlaczego nie miałoby znaleźć się miejsce dla i ultra trudnych setek i dla bardzo łatwych (o ile setka jest w ogóle „łatwa”).
Po przeczytaniu wszytkich wypowiedzi dochodze do wniosku ze glowny problem to nie wcale tranwaje czy zespolowe pokonywanie trasy, skoro czesc osob lubi w ten sposob pokonywac trase, czy tez to wychodzi w praniu nie nalezy, w zaden z gory narzucony sposob, tego na sile rozdzielac, wkoncu to jeden w wielu urokow tego sportu.
A mianowicie glowny problem to przydzielanie punktow za zdobyte miejsce. Z jednej strony jasne przejzyste zasady, jestes pierwszy dostajesz 100punktoe, drugi 95 itd, ale powoduje to ze zdobycz punktowa danego zawodnika (nie liczac zwyciezcy/ow, bo za zwycieztwo zawsze jest pelne 100 punktow) zalezy od tego ile osob bylo przed nim i obsadzie imprezy przez zawodnikow. Zalozmy ze na dane zawody zjawia sie scisla czolowka z pucharu, walka jest rowna do samego konca, roznice czasowe na mecie sa minimalne, kazdy zdobywa odpowiednia liczbe punktow zgodnie z regulamien. W drugim przypadku na dane zawody zjawia sie tylko jedna, dwie osoby ze scislej czolowki, robia super czas a kolejni zawodnicy docieraja do mety kilka godzin po nich, mimo slabego czasu w porownaniu do zwyciezcow zajmuja wysokie miejsca wysoko punktowane, a we wczesniejsych zawodach osiagneli tez podobny wyniki czasowy ale duzo gorsze miejsca i tym samym zdobyli o wiele mniej punktow.
Powyzszy przyklad moim zdaniem udowadnia ze przydzielanie punktow za zdobyte miejsca jest zle z samego zalozenia, to nie skoki narciarskie czy F1 w ktorych mozna sobie pozwolic na start w kazdych zawodach bez uszczerbku na zdrowiu.
Tym bardziej optuje za wprowadzeniem wyzej juz wspomnianego systemu obliczania stosunku czasu zawodnika do czasu zwyciezcy. Jest to bardzo proste oblicznie, dajace adekwatne punkty do tego co tak naprawde dzialo sie na danych zawodach.
Stosujac ten system nie wazne jest zajete miejsce, tylko strata czaswowa do zyciezcy.
Zakladajac ten sytem do wyzej podanych przykladow, zwyciezca zawsze dostanie 100 punktow, wystarczy stosunek czasow pomnozyc przez wspolczynik, w tym przypdaku rowny 100, a kolejni zwodnicy otrzymaja odpowiednio tyle punktow o ile pozniej dotarli do mety. Zarowno zawodnicy ze srodka stawki jak i z czuba dostana odpowiednia ilosc punktow bez wzgledu na to ilu zawodnikow bylo przed nimi, dwoch, czy tysiac, liczy sie tylko to ile stracili czasu do zwyciezcy.
W tym systemie odrazu mamy z glowy problem przyznawania miesc ex-equo i zjadania punktow zawodnikom z gorszym czasem itd, czysta jasna sprawa. System ten doskonale sprawdza sie od lat w wszelakiego rodzaju maratonach rowerowych i nikt tego nie zmienia.
Matematycznie wyglada to tak:
(czas zawodnika)/(czas zwyciezcy)*W
W naszym przypadku W=100
Mozna wpolczynnik „W” uzaleznic od dystansu, tym samym automatycznie pojawilyby sie zawody lepiej punktowane i gorzej (tzw pierwsza i inne ligi) jednak napewno to spowoeduje ze najslniej bylyby obsadzone zawody o najwyzszym wspolczyniku W, czyli najdluzszym dystansie a zawody o krotszych dystansach bylyby slabiej obsadzone przez zawodnikow, a tym samym dyskryminowaloby to krotsze zawody.
Osobiscie jestem za tym aby wspolczynnik W byl staly, zalozmy 100, tak jak mamy do tej pory, a punkty liczyc z dokladnoscia do jednego miejsca po przecinku.
Druga sprawa to ilosc imprez zaliczanych do pucharu, jest to niewatpliwy dylemat, z jednej strony chcemy popularyzowac maratony piesze na orientacje, zatem powinno byc tych imprez wliczanych do pucharu jak najwiecej a z drugiej musimy byc siwadomym ze nie jest to niedzielny spacer po parku tylko mega ekstremalny wysilek dla organizmu, zdrowie jednak jest najwazniejsze i nie mozna tego elementu lekcewazyc, dlatego osobiscie uwazem ze 5 liczonych starow do pucharu to maks na jaki nalezy wystawic uczestnikow, oczywiscie sa jednostki dla ktory i 10 to zaden problem ale to pojedyncze osoby, a puchar ma byc dla wiekszosci a nie dla kilku wybrancow.
Mozna tez by dopuscic do pucharu np 15 imprez a i tak liczyc tylko 5, spowodowaloby to jeszcze ciekawsza rywalizacje punktowa, ktora by sie bardzo zagescila, wielu zawodnikow mogloby miec w ten sposob 500 punktow na koniec sezonu a wcale nie startowaliby razem. W tym przypdaku liczylyby sie najlepeze wyniki zawodnikow z poprzednich imprez ktore zostaly odrzucone do punktacji, az do wylonienia najlepszych.
Witam wszstkich,
krótko i zwięźle… jestem za dużą ilościa imprez serii PMnO. Im więcej tym lepiej. Rozłoży to występy dobrych zawodników na te imprezy i przez to podniesie ich prestiż. A przecież chodzi o to żeby szerzyć ta dyscyplinę.
Do tego wydaje mi się, że sensowne bylo by wyróżnianie jednej czy dwóch imprez, na których pula punktów była by większa, przez co mogli byśmy obserwować zmagania zawodników bezpośrednio rywalizujących o puchar.
Takie imprezy mogły by być wybierane na podstawie ocen imprez w poprzednim sezonie. Oczywiście nie powinny się one powtarzać 2 lata pod rząd.
Co do punktacji, podobają mi się pomysły Yanka. To co zaproponował Maciek też rozwiązuje kilka problemów, przy czym zmienił bym rozkład punktów na mniej „stromy”
Podoba mi się pomysł z wyróżnianiem za wytrwałość w Kieracie.
Dla mnie – przeciętnego piechura, to jeden z ważniejszych powodów dla których zamierzam startować we wszystkich kolejnych edycjach tej imprezy.
Uważam że wprowadzenie podobnych wyróżnień w PMnO wyszlo by takim imprezom tylko na dobre.
I jeszcze jedna sprawa… brakuje mi w tej dyskusji jasnego określenia co jest celem PMnO. Mam wrażenie że trzeba by to sprecyzować, bo być może inne były założenia na etapie tworzenia, a inne są dzsiaj.
Może w wyniku dyskusji na ten temat okazało by się, że powinien powstać osobny PMnO i wspomniany ironicznie przez Andrzeja PBnO?
Osobiście uważam, że celem PMnO powinno być wspieranie takich imprez i popularyzacja tej dyscypliny. I na tym powinny bazować rozwiązania które przyjmiecie.
Pozdrawiam
Tomasz Korzański
Propozycja Wigora daje każdemu zawodnikowi możliwość rzeczywistego porównania się do czołówki i otrzymania punktów adekwatnych do aktualnej dyspozycji. Motywuje do walki z czasem czyli z samym sobą.
Nie załatwia natomiast poruszanego tu wielokrotnie problemu „korzyści z grupowego napierania”. Zresztą jakoś nie widzę możliwości rozwiązania tego „problemu”, który problemem dla wielu osób nie jest.
Uczestnicy pięcioosobowego supertramwaju, wjeżdżając razem na metę, otrzymają tak jak dotychczas po 100 punktów.
No i współpracując podrasują swój wynik w stosunku do singla, który przyjdzie po nich.
Ale dzisiaj, gdy singiel przyjdzie kilka minut po tramwaju, punktacja wygląda tak :
Pięciu z tramwaju – po 100 pkt.
Szósty, singiel – 88 pkt.
W propozycji Wigora może być tak :
Pięciu z tramwaju – po 100 pkt.
Szósty – 99 pkt.
Wigor gratuluję rozwiązania, jestem z frakcji wigorowej 😉 .
A historie opisane przez Andrzeja Sochonia ( „uciekinierzy” z tramwaju ) pewnie będą się zdarzały, tego nie rozwiążemy. To problem kultury, a raczej jej braku – tego nie rozwiąże najlepszy regulamin.
To teraz slaby punkt rozwiazania Wigora:popatrzmy na dwie imprezy. W obu jestem na mecie trzeci majac czas 20 godzin.
Impreza A- zwyciezca Iksiński uzyskał czas 19 godzin, moja strata do niego 60 minut to ok. 5,3 %, wiec otrzymuję 94,7 pkt.
Impreza B- zwycięzcami są panowie Rycerski/Plesiński z czasem 16 godzin. strata 240 minut to 25 %, wiec otrzymuję 75 pkt.
W sumie za to za to samo miejsce i ten sam czas mogę dostac prawie 20 pkt mniej tylko dlatego, ze impreza była lepiej obsadzona.
hiubi,
Wpływ obsadzenia zawodów na wynik już jest ułomnością obecnego systemu. Przykład teoretyczny:
Patrzę na listę startową: szykuje się mocna ekipa. Nie jadę bo w walce z nimi zajmę góra 5 lub 6 miejsce. Pojadę sobie za 2 tygodnie na kolejną setkę. Ci mocni pewnie się tam nie zjawią bo będą wymęczeni a ja będę miał najwyżej jednego mocnego konkurenta. Jest szansa na pudło i 95 lub 100 punktów do Pucharu. Dużo więcej niż w pierwszym przypadku.
Tego wpływu obsadzenia zawodów na wynik chyba się nie pozbędziemy majstrowaniem przy regulaminie.
A na czas nie ma co patrzeć bo zbyt wielka jest różnica w trudności pomiędzy zawodami.
Zgodnie z regulaminem:
„1. Celem Pucharu Polski w Pieszych Maratonach na Orientację (zwanym dalej PMnO) jest:
a. wyłonienie najlepszego zawodnika w PMnO w sezonie,
b. uatrakcyjnienie współzawodnictwa w Pieszych Maratonach na Orientację,
c. promocja Pieszych Maratonów na Orientację w różnych środowiskach.”
Wiec cele sa jasno okreslone.
Co do mojej propozycji licznei punktow to wg przykladu Huberta nie jest to wada a powiedzialbym ze zaleta, bo ukazuje jak byles dobry na tle zwyciezcy, pozatym setka setce nie rowna, nie jest powiedziane ze najlepszy zawodnik na trasie musi zejsc z czasem ponizej 15h
Śledząc rozwój dyskusji chciałbym przekazać kilka uwag z pozycji piechura, a więc osoby tylko czysto teoretycznie zainteresowanej punktacją pucharową.
– Nie ma sensu rozróżnianie między biegaczami i piechurami. Nawet mnie zdarzało się czasami podbiegać, zwłaszcza przed metą gdy kończył się limit. Każdy piechur może potencjalnie biegać.
Jeśli organizator nie chce piechurów, to po prostu eliminuje ich wyśrubowanym limitem czasu, co powoduje, że są w pewien dość specyficzny sposób klasyfikowani osobno.
– Ideałem byłoby, aby punktacja za 1 miejsce oddawała stopień trudności trasy. Ale jako ze nie ma dwu tras o takim samym stopniu trudności, a wszelkie współczynniki przeliczeniowe nie uwzględniałyby wszystkich czynników, wydaje się, ze najlepszym rozwiązaniem jest przyjęcie, że za najlepszy czas otrzymuje się maksymalna liczbę punktów. Choć przyznaję, że jest to rozwiązanie mające wiele wad.
Na marginesie, dziwię się, że dyskusja koncentruje się na podziale punktów w ramach jednych zawodów (gdzie rozwiązanie jest w zasięgu reki), a nie nad nieporównywalnością zawodów. Można by na przykład wprowadzić współczynnik jakości zawodników, którzy zostali sklasyfikowani. W takim współczynniku liczyłby się dotychczasowy dorobek punktowy. Im pośledniejsi zawodnicy, tym mnożnik byłby mniejszy. Wtedy wygrana słabego zawodnika oznaczałaby np. 50 a nie 100 punktów. Ale taki współczynnik spowodowałby nieprzejrzystość punktacji i osobiście wątpię, by był potrzebny. Zdecydowanie nie o to chodzi.
Możliwość zdobycia 100 punktów na zawodach powinna zachęcić dobrych zawodników do startu. To kwestia taktyki w planowaniu startów w sezonie. I tak np. w zeszłym roku aby zdobyć dużo punktów wystarczyło tylko ukończyć Skorpiona, ale na WSS trzeba było się sporo namęczyć.
– Skoro o punktacji na mecie decyduje czas, to wydaje się, że najbardziej logicznym rozwiązaniem jest uzależnienie liczby zdobytych punktów od czasu przebycia trasy (a nie od liczby zawodników z czasami krótszymi od danego). Najprostszym sposobem określenia liczby punktów jest zatem stosunek czasu zwycięzcy do czasu zawodnika pomnożony przez liczbę punktów przyznawanych za 1 miejsce, czyli propozycja WIGORA.
– Tramwaje, czyli brak samodzielności na trasie. To kwestia zarówno taktyki jak i dobrego smaku. Wielu zawodników startuje parami i dopóki nie jest to sprzeczne z regulaminem imprezy, to po co z tym walczyć. Jeśli komuś nie przeszkadza świadomość, ze „wiezie się” za „motorniczym” to jego sprawa. A jeśli nie podoba się to motorniczemu, to po prostu się urywa lub wybiera wariant co najmniej kontrowersyjny. Choć przyznaję, ze zdarzają się naprawdę sytuacje, kiedy motorniczy nie jest w stanie oddalić się za potrzebą bez oznajmienia tego głośno wszem i wobec.
Tomek, Leszek,
Witajcie na PK4!
Brakuje jednej osoby, która dopełni liczbę członków w kapitule. Chcielibyśmy, żeby był to ktoś z zawodników, dlatego proszę o potencjalne kandydatury, a najlepiej zgłoszenia od samych zainteresowanych!
Wigor, proszę Cię o policzenie ile punktów wg twojej propozycji zdobędzie zawodnik który osiągnie czas 27 godzin, podczas gdy zwycięzca ukończy w czasie 13 godzin.
Coś mi tu niegra, wychodzą mi punkty ujemne 🙂 .
no i jak zwykle popelnilem kluczowy blad, oczywiscie ma byc
(czas zwyciezcy)/(czas zawodnika)*W
zatem mamy (13/27)*100=48,1
Kuerti napisał : „Jeśli chodzi o punkty dla każdego (…) po co wpisywać po 1,2pkt? (…)dla przejrzystości klasyfikacji generalnej lepiej gdy nie ma tych 1,2pkt ogonów.”
Jeśli przejdzie propozycja Wigora ogony będą zdobywać po 40-50 punktów. Ranking się „zacieśni”.
Dobre zdjęcie dałeś w nagłówku, Kuerti. 🙂
A co mi tam, powiem moje zdanie.
Nielimitowana ilość rajdów, jedyny warunek, to aby spełniły założenia regulaminowe.
Punktacja zależna od czasu (miara względem 12h lub połowy limitu) i prestiżu imprezy (miara względem ilosci uczestników i „ukończeń”). Odpowiednie wzory przesłałem kiedyś naszemu Szefowi (Kuerti), ale albo nie zrozumiał (;) ), albo mu się czytać nie chciało (nie dziwię się).
Zdobywca pucharu staje się członkiem kapituły. Jeśli sie nie zgodzi, to następny itd. (najpierw pytamy panie).
W ten sposób KAŻDY może zorganizować rajd liczony w Pucharze bez pytania kogokolwiek o zdanie, ale jesli dwie osoby wystartują i obie ukończą, to z przelicznika wyjdzie im i tak po 0-1 pkt. Dodatkowo Kapituła ma przecież w ramach zdrowego rozsądku prawo podjąc decyzję o niezaliczeniu jakiejś zupełnie „przekręciarskiej” imprezy.
Jestem za ex-equo z podziałem sumy punktów za wszystkie miesca pomiędzy zawodników równokończących.(ale mi zdanie wyszło!)
Oczywiście przeczytałem Twojego mejla i Twoje propozycje, nie podobało mi się w nich to, że jest za dużo przeliczników. Nie chodzi o to, że nie chce mi się tego wszystkiego liczycyć, ale o to, że PMnO przez wprowadzenie kilku przeliczników (trudność zawodów, stawka zawodników itd.) straciłby tą magiczną prostotę, którą mamy teraz. Miejsce X to X punktów bez względu na to kto startował w danych zawodach i jak były trudne.
Nie podoba mi się również kryterium przyjmowania członków do kapituły – poziom sportowy nie idzie koniecznie w parze z zaangażowaniem w sprawy Pucharu czy wolnym czasem itp. Dla mnie na pierwszym miejscu zawsze będzie zaangażowanie i chęć pracy niż to czy ktoś był pierwszy czy ostatni. Poza tym fajnie byłoby gdyby w kapitule swoich przedstawicieli mieli i „biegacze” i „piechurzy”.
Fajny natomiast jest postulat za tym, żeby każdy mógł sobie zorganizować rajd punktowany do PMnO. Choć z drugiej strony kłóci się on nieco z moją ideą pewnej elitarność Pucharu. Wypadałoby znaleźć złoty środek pomiędzy tymi dwoma stanowiskami, żeby nie stało się tak, że nowe imprezy nie mogą załapać się do PMnO ale również żeby nie było tak, że zupełnie przypadkowy rajd zalicza się do cyklu.
PS. Nie nazywaj mnie szefem 🙂 . Głupio mi. A jeśli sobie żartujesz to tymbardziej mi głupio 😉 .
kto jest Szefem na pk4, jeśli nie Ty?
No ja, no ja 🙂 . Ale kontekst był mocno zawstydzający 😉 .
Według mnie powinny się liczyc wszystkie setki w ktorych startuje powyzej 50 osob – i zasada elitarności i powszechności spełniona. Nie jest tak łatwo zwołać 50 osob.
Co do punktacji – trzeba uważać. Jeżeli nie zostanie wymyślona propozycja która uzyska powszechną akceptację, nie zmieniałbym dotychczasowej punktacji, gdyż spowoduje to wiele animozji.
Ostatecznie ta obecna nie jest taka zła.
Jeżeli na przykład zajme piąte miejsce, to bez róznicy czy czwórka przede mna szła w tramwaju czy nie – mam punkty jak za piate miejsce.
Ewentualnie propozycja Wigora nie jest taka zla, tylko te przecinki
„Ewentualnie propozycja Wigora nie jest taka zla, tylko te przecinki”
Jeśli nie lubimy przecinków, to można po prostu przemnożyć wszystkie punkty przez 10, wtedy za zwycięstwo będzie 1000, a zaokrąglanie do liczby całkowitej będzie wystarczająco czułe, żeby wszystko działało 🙂
—
„Jeśli przejdzie propozycja Wigora ogony będą zdobywać po 40-50 punktów. Ranking się “zacieśni”.”
Ten efekt można zlikwidować/zmniejszyć (oczywiście jeśli jest on niepożądany, ja w sumie nie wiem) biorąc do obliczeń nie to, ile kto był na trasie, tylko ile komu zostało niewykorzystanego limitu czasu. Ale to może mieć jakieś głupie efekty uboczne (szczególnie dla ludzi, którzy zawody ukończą w samej końcówce limitu), nie miałem jeszcze czasu ich przemyśleć 🙂
Trebor, witaj na blogu!
Ciekawa propozycja z kryterium 50 osób na starcie, weźmiemy to pod uwagę.
Do wszystkich,
Widzę, że nikt się nie zgłasza żeby zagrzać ostatni stołek w kapitule 🙂 . Tym samym wyślę propozycję Tomkowi Pryjmie – jego osoba pojawiła się w propozycjach na początku dyskusji.
Mam nadzieje, że do końca tygodnia uda się już doprowadzić sprawę regulaminu i ewentualnych zmian do szczęśliwego zakończenia!
Wracam sobie jakby nigdy nic po tygodniu z nart, a tu euro po 4,40, Małysz czwarty i 60 komentarzy na PK4 🙂
A co do meritum dyskusji, to jestem za propozycją Wigora – liczmy stosunek czasów zawodników. Rozwiązuje problem tramwajów, jest proste i sprawiedliwe.
Jestem też za ograniczeniem liczby imprez do 10, a punktowanych startów do 4.
Bardzo Ciekawa propozyycja Jacka aby liczyc stosunek pozostalego czasu wzgledem limitu. W tym przypadku uzyskujemy rozbierznosc punkatacji od 100 do praktycznie 1-0 punktow. Tylko taki system bylby niesprawiedliwy ze wzgledu na roznorodnosc i charakter maratonow, a zwlaszcza rozbieznosci limitow czasowych. Uczestnik startujac na maratonie z limitem 24h i konczac blisko tego limitu bylby pokrzywdzony w stosunku do wynikow uczestnkow startujacych na maratonie z limitem 30h i tez konczacych z czasem ok 24h.
Nie uwazam zeby „ogony” z punktacja ok 40-50pkt byly problemem, bedzie poprostu wszytko blizej siebie i jeszcze bardzeiej zacieta walka o punkty, ponoc liczy sie kazda sekunda:)
Wigor
Czytam, że mamy podobne (trochę zbieżne) zdanie więc jeszcze raz zabiorę głos. Można uniknąć niesprawiedliwości, o której piszesz, jeżeliby POŁOWĘ punktów przyznawano za kryterium czasu, a drugą połowe za „trudność” imprezy, czyli procent „ukończeń” w stawce.
Wtedy w sposób naturalny mogliby być promowani tzw. „piechurzy” na imprezach trudnych nawigacyjnie i wymagających kondycyjnie, a „biegacze” musieliby specjalizować się w szybkich setkach, zeby podgonić punktację. Takie rozwiązanie, mam nadzieję, zaowocowałoby koniecznością większej elastyczności zawodników.
Bo „piechur” może spokojnie 10-12 setek w roku zaliczyć, a biegacz nie powinien więcej niż 4-5.
Czyli
Sprężamy się na szybkich setkach, a na trudnych więcej myślimy i optymalizujemy trasę, albo kończymy duuużo setek w roku i konsekwentnie gromadzimy punkciki i jesteśmy wysoko w rankingu.
Bo to jest, kurwa, ultra i nie ma sensu oszczędzać zawodnikom kilometrów.
Porównałem tabele końcowe trzech dotychczasowych edycji PMnO i jestem… niemile zaskoczony. Dobrze nie jest. Gdyby PMnO był prywatną firmą, zarządzaną przez wynajętego menedżera, to po sezonie 2008 należy go wylać z hukiem z roboty 🙂 .
Ilość uczestników klasyfikowanych w PMnO, kolejno za lata 2006, 2007 i 2008 :
Kobiety : 13, 20, 11
Meżczyźni : 144, 205, 156
Porównanie wygląda jeszcze gorzej gdy weźmie się pod uwagę rosnącą ilość imprez wliczanych do PMnO. A było ich odpowiednio : 6, 7 i 8.
Coraz więcej imprez i coraz mniej osób klasyfikowanych… Powody ? PMnO coraz bardziej elitarny ? Imprezy coraz trudniejsze ? Słaba promocja ? Napieracze stracili formę 😉 ?
Życzę nam wszystkim zainteresowanym PMnO żeby „trynd” odwrócił się w 2009 roku. A nowy regulamin powinien o tym wszystkim powyżej „myśleć”, skoro celem PMnO jest popularyzacja pieszych maratonów na orientację.
Yanek,
Oj z tym zestawem to trochę siejesz sztuczne zamieszanie 🙂 . Spójrz na inne cyferki, na liczbę osób, które były przynajmniej 3 razy na jakichkolwiek zawodach. A ta liczb rośnie! I tym powinniśmy się cieszyć. Bo co z tego, że w sezonie sklasyfikowanych zostanie 300 zawodników, skoro 98% z nich nie pojawi się na kolejnym rajdzie?
Oczywiście, że należy dbać o promocję i przyciągać coraz więcej ludzi do setek, ale jednocześnie trzeba mieć na uwadze kilka innych spraw. Choćby tych, o których tutaj sobie dyskutujemy.
Rocha,
Z tym niepobłażaniem zawodnikom to ja jednak bym uważał. Myślę, że więcej niż 5 setek to jednak za dużo, nawet jak dla takich przecinaków jak uczestnicy setek 🙂 .
Krzysztof,
Jeśli przeczytałeś całą dyskusję nie biorąc w niej udziału od początku to jestem pod wielkim wrażeniem 🙂 .
Kuerti, po tygodniu internetowego niebytu byłem głodny komputera, więc dałem radę 🙂
Tym bardziej że dyskusja ciekawa.
Kuerti, ja nic nie sieję 🙂 . Po prostu podałem parę cyfr. Jeśli sądzisz że świadczą one o dynamicznym rozwoju PMnO to oczywiście masz do tego prawo, według mnie świadczą o czymś innym. I to tyle. Ale już się zamykam i grzecznie czekam na wyroki kapituły.
Yanek,
Nie napisałem tego, że przedstawione przez Ciebie dane wykazują dynamiczny rozwój PMnO. Zwróciłem tylko uwagę, że sama liczba uczestników nie mówi wszystkiego. Oczywiście, że fajnie byłoby, żeby w parze ze wzrostem liczby sklasyfikowanych w Pucharze szła również liczba osób faktycznie zaangażowanych w zbieranie punkcików.
Napisałeś: „według mnie świadczą o czymś innym.” więc o czym one świadczą?
A wyroki kapituły poznamy myślę, że do końca stycznia.
Te liczy z 2007 roku sa tak wysokie poniewaz pewnein H byl bardzo latwy i skonczylo go ponad 100 osob a nie 20-30 jak zawsze.
Skoro wątek jest nieistotny to rzeczywiście nie ma sensu go ciągnąć. Sorry.
Yanek,
Wątek jest istotny, ale w mojej opinii na chwilę obecną bardziej liczy się większa ilość uczestników biorących udział w więcej niż jednej setce w sezonie.
Widać wyraźny udział uczestników ściśle przypisanych do Harpagana czy Kieratu. Zauważmy, że to tam zbierają się tłumy, ludzie którym zależy na punktach zbierają się również na innych imprezach. Fajnie jakby udało nam się „harpaganowców” czy „kieratowców” przyciągnąć na inne rajdy.
Niezłym pomysłem mógłby być zestaw ulotek promujący wszystkie rajdy liczone do PMnO, dołączany do zestawów startowych itp.
Albo choć wprowadzić dla orgów „obowiązek” zapraszania na następną imprezę cyklu pucharowego. To dla tych, którzy przyjechali raz i nawet nie planowali, że jeszcze gdzieś pojadą.
Taki warunek regulaminowy 🙂 🙂
„Albo choć wprowadzić dla orgów “obowiązek” zapraszania na następną imprezę cyklu pucharowego.”
Wystarczyłoby gdyby orgowie mieli obowiązek udostępnić kapitule bazę e-maili. Po sezonie powstałaby baza kilkuset potencjalnie zainteresowanych tematem, a mailing nic nie kosztuje. Kurde, milczeć miałem 😉
Rocha, Yanek,
Jak to szło? Co trzy głowy to nie jedna? 😉
Aż dziw bierze, że tylko od Pawła Fąferka dostaję od siedmiu lat zawiadomienia o następnych rajdach. I przecież nie on te drzwi wyważał.
Faktycznie, z dystrybucją informacji nie jest za dobrze. Niektórzy zainteresowani trochę za późno dowiadują się o ciekawych imprezach. Mimo, że żyjemy w czasach internetu, to chyba jednak nie każdy potrafi znaleźć potrzebne dane. Może taki mailing nie byłby zły. Kwestia dogadania się organizatorów poszczególnych setek. No i pewnie trzeba taką bazę zgłosić do GIODO 😉
czołem! trzeba by po pierwsze pytac uczestników, czy sobie zyczą być w takiej „bazie…”. Pewnie zdecydowana większość by chciała, ale pytać warto, a może nawet i trzeba.
Mnie się nie podoba, że czasem dostaję info od kogoś, kogo wcae nie znam, nawet o nim nie słyszałem. A on robi kilkugodzinna wycieczkę pieszą na drugim końcu Polski, i spieszy mnie o tym poinformować… Bo nasz wspólny zanjomy, u którego startowałem, jak robił masową wysyłkę, nie ukrył adresów współodbiorców.
Pomysł generalnie bardzo dobry! Tylko zeby się nie przerodził w spamowanie skrzynek! Ja rzucam myśl: bazę adresów trzyma jedna osoba, by te poufne informacje chronić. I dostaje info od orga – wyślij prosze taki tekst. i Czyni to czym prędzej. A po imprezie uzupełnia naszą bazę o nowe adresy (brak dostarczenie adresów = niewysłanie informacji o tej Imprezie na następny rok/ edycję).
Pozdrawiam, do zobaczenia na Skorpionie 🙂
Sławek,
Zdecydowanie masz rację, ja również nie lubię niechcianych mejli. Dobrym pomysłem może być oficjalny newsletter na stronie PMnO oraz odpowiednie zapisy w regulaminach rajdów wchodzących w skład PMnO. Myślę, że to rozwiąże sprawę.
„Patrzę na listę startową: szykuje się mocna ekipa. Nie jadę bo w walce z nimi zajmę góra 5 lub 6 miejsce. Pojadę sobie za 2 tygodnie na kolejną setkę. Ci mocni pewnie się tam nie zjawią bo będą wymęczeni a ja będę miał najwyżej jednego mocnego konkurenta. Jest szansa na pudło i 95 lub 100 punktów do Pucharu. Dużo więcej niż w pierwszym przypadku.”
Toż to nic innego jak taktyka – a ta czasem bierze w łeb, a czasem wygrywa z „łydą i siłą”
Mi osobiście jako orgowi podoba się duża różnorodność i skomplikowanie imprez, punktacja wg mnie jest OK. Wiem, zaraz powiecie, że my tu o tym, że nie jest.
Przeczytałem cały wątek (trwało – fakt), i wiecie co powoli się przekonałem, że najważniejsza jest prostota regulaminu i zasad punktacji. Jak zamieszamy to spadnie nam frekwencja co pewnie spowoduje spadek ilości imprez.
Jak się przyjrzeć to w stawce o Puchar liczy się kilkunastu chłopa (u kobiet kilka). I oni poza przypadkiem jednej pary (męskiej) i jednej mieszanej (Czesi), które pracuję zespołowo, nie są zainteresowani tramwajami. Tramwaje dotyczą zwłaszcza środka stawki i tych co kończą na styku limitów. I tam często jest tak, że w tramwaj ładuje się ten co chce ukończyć, o pucharze na razie to on może sobie pomarzyć. Na WSSie było kilku ultrabiegaczy, którzy robią setki na szosie w 7 godzin i żaden z nich nie wygrał.
Proszę, nie skomplikujmy tego za bardzo.
Sławek,
Już na dniach zostanie przedstawiony nowy regulamin. Jest zmiana punktowania (przegłosowaliśmy opcję ze stosunkiem czasu do zwycięzcy) a poza tym tylko kilka zmian organizacyjnych (kapituła, selekcja rajdów). Dla zwykłego zawodnika nasz regulamin jest tak prosty jak tylko to możliwe:
Taki zawodnik wie ile rajdów wchodzi w skład PMnO, wie ile razy musi wystartować, żeby nazbierać jak najwięcej punktów oraz wie jak te punkty zostaną przydzielone. W dodatku stosunek czasu do zwycięzcy motywuje go do jeszcze wydajniejszego treningu. Myślę, że to wszystko jest całkiem proste i przejrzyste.
OK rozumiem, dostosuję się oczywiście 😉
Od jakiegoś czasu czytam blog i przyznaję, że można znaleźć tu dużo ciekawych przemyśleń na temat napierania i całej związanej z tym otoczki. Wiele bezcennych informacji dla kogoś, kto tak jak ja przymierza się dopiero do wkroczenia w ten świat.
Przy okazji tego pierwszego wpisu pozdrawiam autora blogu i witam wszystkim czytających.
Teraz może coś na temat.
Wprowadzony system punktacji jest ciekawy. Coś jakby impreza wieloetapowa, gdzie liczy się łączny czas i jednocześnie dodatkowo docenia błysk na jakimś pojedynczym etapie. Docenia się też tych którzy ukończą nawet pod koniec limitu.
Zauważyłem jednak pewien paradoks. Otóż dla tych którzy chcą powalczyć w czołówce nie będzie się opłacało brać udziału w Kieracie, mimo że jest to jeden z najliczniej obsadzonych rajdów i aby znaleźć się w czołówce naprawdę trzeba powalczyć. Ze względu na czasy jakie „wykręca” Paweł Dybek nawet zajęcie drugiego miejsca może dać mniej punktów niż np. dziesiąte miejsce na Harpaganie.
Wlkp,
Witaj na PK4! Na pewno kojarzę Twoją ksywkę, i prawie na 90% wiem skąd – Przejście dookoła Kotliny Jeleniogórskiej? 🙂 .
Dzięki za miłe słowo i uwagi nt. punktacji.
Imho, obecna punktacja doskonale obrazuje rozkład sił na poszczególnych zawodach, ale tak jak piszesz jest pewien problem z kontekstem całego Pucharu. Z drugiej strony obecnie wyniki uległy zagęszczęniu, trzeba zajmować wysokie miejsca we wszystkich startach – a jeśli tych startów jest aż 5 to nie ma szans, żeby ktoś kto wybierał sobie tylko nawet kiepsko obsadzone rajdy miał szanse na końcowe zwycięstwo.
Kuerti.
„Witaj na PK4! Na pewno kojarzę Twoją ksywkę, i prawie na 90% wiem skąd – Przejście dookoła Kotliny Jeleniogórskiej? 🙂 . ”
Dobrze kojarzysz 🙂
No to prezentację mamy już za sobą, chociaż na Przejściu nie było okazji do kontaktu osobistego – zasuwałeś tak do przodu, że nie było szans.
Na forum Przejścia napisałem tylko relację a częściej pojawiam się na forum Sudety.it.
Wlkp,
Nie pędziłem znów aż tak szybko 🙂 .
A właśnie, Sudety.it, kiedyś trafiłem na Twój wątek odnośnie przejścia GSS – http://forum.sudety.it/viewtopic.php?t=1487&sid=c45fb33410d3075eac9c8c960dca16a2 – miałem się odezwać, ale postanowiłem zaczekać z tym aż będzie wiadomo coś więcej o projekcie „GSS Challenge”.
W wyniku dyskusji pod tym tekstem – http://pk4.pl/2008/09/01/polmaraton-szczecinski-2008-relacja/ – pojawił się pomysł ponowienia próby podjętej przez Piotrka Kłosowicza latem zeszłego roku – http://pk4.pl/2008/08/14/ultra-w-praktyce/ . Na razie temat jest zahibernowany, ale ja cały czas o tym myślę, nawet wstępnie zaplanowałem sobie datę – koniec sierpnia, początek września.
Zadeklarowało się kilka osób do pomocy, będziemy więc próbować połamać te 72h, może komuś się uda, a jak nie to będzie przynajmniej fajna zabawa. Odezwę się jeszcze na Waszym forum jak będę miał więcej konkretów, na razie chcę tylko zaznaczyć, że pomysł nadal żyje i ma się dobrze 🙂 .
PS. To też takie małe info dla wszystkich zainteresowanych, żeby w razie czego szykowali sobie urlopy 😉 . Jeszcze przed wakacjami postaram się przedstawić całą idee i zrobić osobną podstronę na PK4.