FORUM EKSTREMALNE

Piesze i rowerowe maratony na orientację
Teraz jest Śr, 19 cze 2024, 09:03

Wszystkie czasy w strefie UTC + 1




Stwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 132 ]  Przejdź na stronę Poprzedni  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14  Dalej
Autor Wiadomość
 Temat: Re: PPM 2015 propozycja zmian regulaminowych
PostNapisane: Pn, 19 sty 2015, 19:24 
Offline

Dołączył: So, 31 gru 2011, 14:43
Posty: 76
Wigor, jako sędzia i organizator pucharu prezentujesz dziwne podejście do terminowości...
Impreza się spóźniła tydzień z zapisem, nie ma sprawy dopiszmy do listy. A co będzie gdy ktoś będzie się chciał dopisać za miesiąc lub dwa - też pozwolimy?
Był termin obowiązujący wszystkich organizatorów - 1 na 27 zawalił. Jego sprawa, ale nie możemy traktować tego ulgowo.
Co do wywalenia imprez z pucharu za źle postawione punkty - zgodnie z regulaminem za poprzedni rok nie ma takich podstaw.

Co do "50" liczenia krótkich imprez - swoje zdanie napisałem na ten temat bodajże pół roku temu - ja właśnie chcę startować w różnorodnym pucharze, w którym każda impreza liczy się tak samo. I własnie takie podejście wymaga wszechstronności od zawodnika walczącego o najlepsze miejsca - należy być dobrym niezależnie od dystansu!
I nie jest prawdą, że to uatrakcyjni puchar - zawodnicy walczący o dobre miejsca, a nie mający finansów na podróże będą odpuszczać "50", skupiając się na '100'.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: PPM 2015 propozycja zmian regulaminowych
PostNapisane: Pn, 19 sty 2015, 19:30 
Offline

Dołączył: So, 26 maja 2007, 18:29
Posty: 770
Lokalizacja: Szczecin
Imię i nazwisko: Daniel Śmieja
GG: 2553684
Bartku, należy rozróżnić sytuację gdy do pucharu zgłasza się impreza na miesiąc-dwa, przed rozpoczęciem cyklu od sytuacji gdy to zgłoszenie jest wysłane dzień przed czy już w trakcie sezonu.
Do tego należy wziąć pod uwagę, że nie został opublikowany regulamin w ostatecznej wersji.

Co do "50" jeśli zawody będą blisko to i czołówka pucharu się na nie wybierze.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: PPM 2015 propozycja zmian regulaminowych
PostNapisane: Pn, 19 sty 2015, 19:34 
Offline

Dołączył: So, 31 gru 2011, 14:43
Posty: 76
Bardzo mi się spodobała ta propozycja z ekstraklasą i ligami (Qnick) - problem z ekstraklasą jest taki, że ona właśnie nie jest w żadnym przypadku regionalna - walczą w niej zawsze najsilniejsze drużyny z całego kraju i może się tak zdażyć, że jest ona zdominowana własnie przez jeden region Polski (np. długo tak było w koszykówce). Ale ten pomysł mi się podoba i go popieram :P
A co lig lokalnych - droga wolna i niech się miejscowi aktywiści realizują.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: PPM 2015 propozycja zmian regulaminowych
PostNapisane: Pn, 19 sty 2015, 19:38 
Offline

Dołączył: So, 31 gru 2011, 14:43
Posty: 76
Wigor napisał(a):
Bartku, należy rozróżnić sytuację gdy do pucharu zgłasza się impreza na miesiąc-dwa, przed rozpoczęciem cyklu od sytuacji gdy to zgłoszenie jest wysłane dzień przed czy już w trakcie sezonu.
Do tego należy wziąć pod uwagę, że nie został opublikowany regulamin w ostatecznej wersji.


Regulamin czekał na zgłoszenia. Termin minął, formularz zgłoszeniowy wystartował 3 miesiące temu, o terminie było wiadomo rok temu. Organizator nie ma żadnej wymówki, a jak ma to niech wypowie się na forum.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: PPM 2015 propozycja zmian regulaminowych
PostNapisane: Pn, 19 sty 2015, 19:41 
Offline

Dołączył: Śr, 25 maja 2011, 11:10
Posty: 138
Imię i nazwisko: Maciek K.
GG: 0
Ja to zrozumiałem zupełnie inaczej:
Ekstraklasa - kilkanaście imprez, najliczniejszych w danych regionach (jak je wyznaczyć to inna sprawa). Najwyżej 2-3 imprezy na region. Najlepszy zawodnik zdobywa 100 pktów nie zależnie od dystansu.
Pierwsza liga - to imprezy za max 50 pkt. które nie zmieściły się w ekstraklasie. Mniej liczne niż powyższe. Może być ich masę. Tutaj pewnie będą się pojawiać głównie lokalni, których obecny udział w Pucharze i tak jest raczej iluzoryczny. Mogą się pokrywać terminami byle nie z imprezami z ekstraklasy.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: PPM 2015 propozycja zmian regulaminowych
PostNapisane: Pn, 19 sty 2015, 20:39 
Offline

Dołączył: Wt, 18 gru 2012, 13:07
Posty: 90
Imię i nazwisko: Radek W.
GG: 0
BartekB napisał(a):
Co do "50" liczenia krótkich imprez - swoje zdanie napisałem na ten temat bodajże pół roku temu - ja właśnie chcę startować w różnorodnym pucharze, w którym każda impreza liczy się tak samo. I własnie takie podejście wymaga wszechstronności od zawodnika walczącego o najlepsze miejsca - należy być dobrym niezależnie od dystansu!
I nie jest prawdą, że to uatrakcyjni puchar - zawodnicy walczący o dobre miejsca, a nie mający finansów na podróże będą odpuszczać "50", skupiając się na '100'.

...a to z kolei doprowadzi do tego, że znów będzie premia za frekwencję - zawody za 50pkt będą słabiej obsadzone i łatwiej będzie na nich poprawić wynik.
Może warto było zadać pytanie przed dyskusją jaki cel chcemy osiągnąć poprzez zmiany? Ja zrozumiałem, że ograniczenie liczby imprez pucharowych ma na celu:
a) podniesienie jakości imprez poprzez większe staranie się organizatorów o poziom imprezy i frekwencję na niej;
b) zwiększenie rangi Pucharu poprzez większą rywalizację w ramach poszczególnych imprez.

Jeśli jest tak jak zrozumiałem to niektóre Wasze propozycje spowodują odwrotność zamierzonych celów. Brak konsekwencji w egzekwowaniu własnego regulaminu spowoduje, że żaden z organizatorów nie będzie traktował go poważnie (a przez to pojawi się ewentualność nie trzymania przynajmniej minimalnych standardów imprezy). Dokładanie do punktacji pucharowej kolejnych tras spowoduje rozmycie się Pucharu - zamiast większej rywalizacji, będzie mniejsza rywalizacja. Pomysł kuriozalny to dwie imprezy pucharowe jednego dnia. Kworum nie jest wysokie i przy takim podejściu może się za jakiś czas okazać, że z czołówką w tabeli rywalizuje zawodnik, który sprytnie wybierał sobie imprezy i trasy tak, żeby się z tą czołówką nie mierzyć w bezpośredniej rywalizacji.

W Pucharze powinny być imprezy najlepsze, z najwyższą frekwencją, gwarantujące przyzwoity poziom zarówno jakości jak i rywalizacji.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: PPM 2015 propozycja zmian regulaminowych
PostNapisane: Pn, 19 sty 2015, 21:39 
Offline

Dołączył: Pn, 16 lip 2007, 11:59
Posty: 15
Lokalizacja: Warszawa
Imię i nazwisko: Piotr Buciak
GG: 0
Grześ napisał(a):
Z imprez , na których w zeszłym roku byłem:
1. Pruchnickie Harce trzy punkty kontrolne przesunięte względem mapy:
- PK12 ok. 140 m na wschód względem mapy,
- PK6 ok. 140 m na wschód względem mapy,
- uczestnicy mówili, że jeszcze jeden PK był źle ustawiony, PK9 lub PK17, ale nie pamiętam który, ja na nim nie byłem.


PK6 oprócz tego, źe był na wschód, to jeszcze na stowarzyszonej drodze, a raczej ścieżce zamiast drogi. Z rozmowy z organizatorem wynika, że nie rozejrzał się po okolicy przed postawieniem punktu.
PK9 był w ogóle poza kółkiem, nie we właściwym zrujnowanym domu, ani nawet w sąsiednim, tylko za kilkoma łąkami, za kilkoma krzakami, po drugiej stronie jaru ze strumieniem.

Takie ustawienie PK w żadnym wypadku nie nadaje się na imprezę pucharową.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: PPM 2015 propozycja zmian regulaminowych
PostNapisane: Pn, 19 sty 2015, 22:35 
Offline

Dołączył: Pt, 17 sty 2014, 14:14
Posty: 12
pbuciak napisał(a):
PK9 był w ogóle poza kółkiem, nie we właściwym zrujnowanym domu, ani nawet w sąsiednim, tylko za kilkoma łąkami, za kilkoma krzakami, po drugiej stronie jaru ze strumieniem.


Potwierdzam - PK9 poza kółkiem

Wigor napisał(a):
Po pierwsze moja propozycja nie rozdziela Pucharu na dwie różne klasyfikacje, nadal mamy jedną wspólną dla wszystkich imprez, a w pucharze pieszym są dwie całkowicie oddzielne.
Po drugie zwiększenie liczby imprez z wagą "50" uatrakcyjni puchar, różnorodność dystansów pozostanie, każda impreza nadal będzie mieć swój charakter.
Jedyna różnica to taka, że aby zdobyć 100 punktów musisz wystartować w dwóch krótkich zawodach, ale nadal będzie to 100 punktów tak samo ważne jak 100 punktów zdobyte na długiej trasie.

W mojej propozycji jest miejsce na 30 a nawet więcej maratonów w roku, z ograniczeniem do 15 na długiej trasie za "100". W propozycji Bartka docelowo ma być 15 imprez, a to może skończyć się tym, że puchar ograniczy się do imprez w północno zachodniej Polsce.


Popieram propozycję Daniela wprowadzenia wag dla imprez jw (w wariancie 5-2 / 1-10) ale z korektą liczenia którą zaproponował Piotrek, przy czym w grupie imprez z wagą 100 widziałbym 1-2 więcej (Dukty, Tropy)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: PPM 2015 propozycja zmian regulaminowych
PostNapisane: Pn, 19 sty 2015, 22:36 
Offline

Dołączył: Śr, 25 maja 2011, 11:10
Posty: 138
Imię i nazwisko: Maciek K.
GG: 0
theli napisał(a):
...a to z kolei doprowadzi do tego, że znów będzie premia za frekwencję - zawody za 50pkt będą słabiej obsadzone i łatwiej będzie na nich poprawić wynik. Może warto było zadać pytanie przed dyskusją jaki cel chcemy osiągnąć poprzez zmiany?

Ale to już się dzieje! Dokładnie tak jak napisałeś a nawet jeszcze gorzej. Trasy za 50 pktów "immanentnie" pokrywają się z fajniejszymi, dłuższymi trasami, na których startują najmocniejsi zawodnicy, bo zawsze są częścią tej samej imprezy. Rzecz w tym, że cała dyskusja skupia się na pierdołach (jak wycyzelowana punktacja, która ma utrudniać życie cwaniaczkom), a gubi z pola widzenia szerszy obraz (W PUCHARZE NIE MA CWANIACZKÓW!). Jakoś nikt nie pokusił się, żeby zawalczyć o "darmowe" 300 punktów z krótkich tras.

I to właśnie pokazuje ile w obecnym kształcie to wszystko jest warte. Można powiedzieć, że w tej chwili Puchar jest w 100% skoncentrowany na wyłonieniu najwytrwalszych i najlepszych 10-20 zawodników (a może mniej?). W tym coraz to dokładniejszym ściganiu się zapominacie o reszcie ludzi. Skupiacie się na pierdołach, a wasz "wielki projekt" jest coraz bardziej oddalony od ludzi, którzy dopiero zaczynają, i takich, którzy nigdy nie dostąpią bycia częścią w tej uświęconej uczciwym zmaganiem 20-stki. Im bardziej to wszystko skomplikujecie tym mniej ludzi dobrnie do końca regulaminu. Więc nie oszukuj się Theli - obecnie chodzi o maksymalizację samozadowolenia, a nie o jakiekolwiek podnoszenie jakości/rangi.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: PPM 2015 propozycja zmian regulaminowych
PostNapisane: Pn, 19 sty 2015, 23:18 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył: Pn, 4 cze 2007, 12:13
Posty: 141
Lokalizacja: obecnie wawa
Imię i nazwisko: Paweł Brudło
GG: 0
Nie wiem czemu dyskutujemy kwestię liczby tegorocznych imprez pucharowych. Jak dla mnie od tego pojawiły się odpowiednie zapisy w Regulaminie 2014 aby było wiadomo jakie kryteria należy spełnić aby impreza mogła trafić do Pucharu. Z Imprez zgłoszonych do PPM 2015 wymogu nie spełniły: Rudawska i Kaczawska Wyrypa, Rajdy z Kompasem oraz Warownia. Pozostałe imprezy według mnie powinny znaleźć się w kalendarzu PPM.
Pozostaje niejasna formalnie kwestia Dymna (brak imprezy w 2014 roku) oraz Harców (niewielkie spóźnienie w zgłoszeniu). Dymno "udostępniło" teren i termin innemu organizatorowi, który nawet podkreślił to w nazwie zawodów więc wydaje mi się logiczne aby potraktować to jako spełnienie wymogu. Co do spóźnienia Harców to podejrzewam, że powodem mogła być konieczność przesuwania terminu zawodów ponieważ był już zajęty przez inne imprezy. Nie karałbym aż tak drastycznie organizatora w tym przypadku (na marginesie impreza była ciekawa tylko szkoda, że niektóre PK nie tam gdzie na mapie).

Druga kwestia to Regulamin 2015, który ma zawierać kryteria dla imprez na 2016 rok. Nie wiem czy jest po co toczyć dyskusje o ilości. W 2014 roku były 24 imprezy. W 2015 zanosi się na 19-20 (nie licząc Bikeholików i dodając Harce). Spadek jest dosyć drastyczny. Jak tak dalej pójdzie to za rok nie będziemy chcieli zastosować naszego wspaniałego nowego regulaminu bo nie będzie chętnych na organizację imprez. Skoro prosty zapis o 25 zawodnikach tak mocno przetrzebił stawkę to może wystarczy tylko kosmetyczna zmiana? Ja proponuję dwie zmiany:
- zamiast liczenie frekwencji z aktualnego roku -> ostatnia edycja imprezy (zmiana pod Dymno jakby miało już nie być Zadymna)
- dodanie zapisu o źle postawionych PK (np 2mm w skali mapy lub sztywno 150-200 metrów) - dowód poprzez track gps
Dodatkowo można publikować na stronie kalendarz imprez zgłoszonych ale nie zakwalifikowanych do PPM.

Co do systemu wagowego nie bardzo widzę czemu miałby on obecnie służyć. W tym roku zdarzyły się tylko 3 imprezy gdzie nie było nikogo z pierwszej trójki więc problem wirtualnej rywalizacji jeszcze nas tak bardzo nie dotyka żeby z nim walczyć.

Pojawiły się zarzuty/pytania w kwestii opóźnień w aktualizacji punktacji pucharowej. Jako, że w 2014 roku ja się zajmowałem opracowywaniem wyników mogę wskazać najistotniejsze przyczyny:
-opóźnienia w dostarczaniu przez organizatorów wyników w formacie strawnym dla Excela
-brak dobrego sposobu identyfikacji zawodnika, który powoduje, że aktualizacja punktacji (a nie wyliczenie wyniku punktowego do PPM) zabiera trochę czasu i jest zawodna. Jako rozwiązanie widziałbym tutaj standaryzację danych osobowych dostarczanych przez organizatorów (coś dodatkowo oprócz imienia i nazwiska) lub jeszcze lepiej wprowadzenie jakiegoś stałego nr id dla osób chcących być klasyfikowanymi w PPM.

Wreszcie na koniec punktacja: jeżeli kwestia teoretycznej możliwości osiągnięcia lepszego wyniku punktowego dzięki odpuszczeniu PK jest tak istotna dla wielu zawodników to nie widzę przeciwwskazań do zmiany. Tylko należałoby przetestować, czy aktualizacja zasad nie generuje jakiegoś innego problemu (np. typu szybki spadek liczby zdobywanych punktów).


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj w/g  
Stwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 132 ]  Przejdź na stronę Poprzedni  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14  Dalej

Wszystkie czasy w strefie UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zalogowanych użytkowników i 13 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL