FORUM EKSTREMALNE

Nie. Dla mnie był nawet łatwiejszy bo trochę więcej umiem niż kiedyś . Nie zawsze o łapaniu stowarzysza decyduje trudność trasy. Tu akurat były inne czynniki.
Obiektywnie jego trudność była nieco większa ze względu na trudniejszy teren - TPK ale sama Trudność rozstawienia punktów na tym tułaczu nie różniła się znacząco od trudności na innych na których startowałem.


Tylko? Moim zdaniem - aż . Do tego kilka razy blisko zera a raz wyzerowana trasa tylko karne za czas - dobrze pamiętam (Wejherowo) bo połowa trasy pokonana kuśtykając i ta kontuzja wlecze się za mną do dnia dzisiejszego.


Zmiana przeliczenia to też jest jakiś pomysł bo przy obecnym przeliczaniu zbyt łatwo na Tułaczu zgarnąć dużo punktów do pucharu.

W Polskim Związku Orientacji Sportowej są m.in. dwie dyscypliny:
- bieg na orientację
- orientację precyzyjną
I nikt tych dwóch dyscyplin nie próbuje wrzucać do jednego worka.
W pierwszej trzeba bardzo dobrze nawigować, ale też szybko biegać (zwycięzcy na drogach biegają poniżej 3'30"/km, w lesie nie dużo wolniej i w pełnym biegu są w stanie nawigować. W drugiej mamy coś a'la Tułacz czyli poruszamy się między punktami, a na samym punkcie musimy określić, który lampion to punkt zaznaczony na mapie. Jest jakiś limit czasu, ale 90% uczestników się w nim mieści. Liczy się tylko precyzja.
Obie dyscypliny mają zwolenników, ale nikt nie próbuje robić rankingu, w którym są oba typy biegów.

Podobnym sportem do naszego jest biathlon. Też trzeba szybko biegać, ale dodatkowo liczy się strzelanie tak jak u nas nawigacja. Na jednych dystansach ważniejsze jest szybkie bieganie, na innych celność, ale nigdzie nie jest tak, że wszyscy z identyczną liczbą pudeł są równo na mecie i nie liczy się czas biegu A jedno pudło spycha Cię w klasyfikacji za wszystkich, którzy nie spudłowali ani razu.

Dla mnie dobra nawigacja to:
- umiejętność wybrania najszybszego wariantu między punktami
- zdolność do szybkiej relokalizacji po straceniu kontaktu z mapą
- nawigacja w pełnym biegu, zapamiętywanie mijanych elementów, żeby nie musieć zwalniać i co rusz patrzeć w mapę
- na końcu precyzyjne wejście na punkt

Niestety Tułacz z tym sposobem liczenia punktów i takim limitem czasu sprowadza nawigację właściwie do tego ostatniego.

Jak dla mnie albo limit czasu w granicach 8h, żeby nie opłacało się spędzać przy punkcie za dużo czasu, albo kary zamienione na minuty karne doliczane do czasu (np punkt karny = 2-3 minuty)

Marcin - nie neguje Twoich umiejętności i uważam, że takie wyniki jakie miałeś na Tułaczu są tylko godne pochwały. Tak trzymaj. Chapeau bas!!!. Gdyby jednak z Tułaczem było aż tak źle jak próbujesz to wykazać to "zero" miałbyś na wszystkich 11 startach dlatego napisałem "tyko".

Marqiz - zgadzam się z Twoją definicją nawigacji (pewnie można ją jeszcze rozbudować) i twierdzę, że dokładnie tak jest na Tułaczu a kto uważa inaczej niech przyjedzie i to udowodni. Ponawiam wyzwanie.

Tak jak wcześniej pisałem, wszystko jest możliwe, ale nie na wyrost. Zróbmy Tułacze 2018 tak jak dotychczas (będą drobne modyfikacje) i jeśli Wasze obawy się potwierdzą to będziemy zapewne zastanawiali się jak zmienić zasady (jeśli nie będzie sprzeciwu od tych, którym obecne zasady się podobają). Możliwe są różne opcje: skrócenie limitu podstawowego na rzecz limitu spóźnień (to najbardziej prawdopodobne), wprowadzenie drugiego limitu spóźnień tzw. minut tłustych, utrudnienie mapy, wymazanie części treści na mapie, utrudnienie lokalizacji PK, zadania nawigacyjne, różne rodzaje mapy - lidar, orto, przedwojenna (co już jest a o tym osoby startujące 2010-2013 nie wiedzą) i wiele innych, w tym podawane przez Was, choć robienie różnych kombinacji przeliczeniowych pozostawiłby Kapitule.

Na chwilę obecną nie mamy jednak podstaw (twardych dowodów) do takich działań. Przekonujecie nas, że poziom zawodników PMnO jest dużo wyższy niż obecnych uczestników Tułacza (nie obrażając ani jednych ani drugich) - nie neguje że tak jest, ale aby się o tym przekonać trzeba aby ci lepsi zawodnicy zmierzyli się z Tułaczem w jego obecnej formule, bez wycieczek do tego co było 5-7 lat temu. Jak w 2018 roku będą problemy to będziemy je rozwiązywali. Rozumiem, że są osoby, którym to czy tamto się nie podoba i jestem przekonany, że takie rozwiązanie znajduje też zwolenników więc wszystkim się nie dogodzi. Jesteśmy ludźmi i różnimy się w ocenach i to jest w nas piękne bo jakby wszyscy i wszystko było takie samo to świat byłby nudny

Ponownie dziękuję za Wasze głosy i przepraszam jeśli nie wszystkie mnie przekonują ale tego nigdy nie obiecywałem

Ja nie neguję tego, że Tułacz jest trudny nawigacyjnie, po prostu dla mnie nie może być tak, że osoba robiąca trasę w 8h (na czysto) = osoba robiąca trasę w 12h (na czysto). Dla mnie ta druga albo gorzej nawiguje (więcej czasu spędza na punktach, wybiera gorsze warianty, gubi się) albo zdecydowanie wolniej się porusza przy identycznych umiejętnościach nawigacyjnych. Nie rozumiem, czemu takie osoby mają mieć identyczny wynik.

I tu się zgadzamy Jedną ze zmian w regulaminie Tułacza na potrzeby PMnO (i o tym już wcześniej pisałem) będzie najprawdopodobniej uwzględnienie czasu przebycia trasy w przypadku osób, które ją pokonają na zero. Czyli w przypadku, jaki opisujesz osoba robiąca trasę w 8h (na czysto) będzie miała pierwsze miejsce a osoba robiąca trasę w 12h drugie. Kolejne miejsca przypadną tym którzy mają choćby 1 punkt karny nawet jeśli trasę zrobili w 7h czyli szybciej od tego co wygrał a to dlatego, że taka osoba jest gorszym nawigatorem (nie przeszła trasy na czysto a to jest na Tułaczu najważniejsze jako na imprezie na ORIENTACJĘ). To rozwiązanie zniweluje kilka maksymalnych punktów w klasyfikacji PMnO, choć nadal twierdzę, że obecnie to się raczej nie zdarzy .

Jak to dalej Kapituła będzie przeliczać i czy zachodzi taka potrzeba to już inny problem i nie mnie się tym zajmować bo nie czuje się mocny w aspektach stricte sportowych zatem cokolwiek byśmy zaproponowali zapewne będzie krzywdzące dla pewnej grupy uczestników.

Moim zdaniem nie to jest problemem. Problemem jest to, że te obie osoby dostaną do pucharu 50pkt.
Oczywiście, kapituła może sobie przeliczać jak chce by czemuś takiemu zapobiec.
Uważam jednak, że wyniki i punktacja pucharowa powinny być spójne (tzn. jeżeli X jest wyżej od Y w klasyfikacji Tułacza to dostaje do pucharu więcej punktów; sytuacja odwrotna nie powinna mieć miejsca).
Coraz bardziej uważam, że 1pk = 1minuta na trasie pucharowej to dobre rozwiązanie. Na innych trasach można przecież klasyfikować po staremu.
Ba, można nawet podać obie klasyfikacje. Na T. wszak nie ma nagród i dekoracji więc to kto zajął, które miejsce w jakiej klasyfikacji nie ma specjalnego znaczenia.

Ale nie jest to już winą regulaminu Tułacza skoro jasno zostanie powiedziane, że X ma pierwsze miejsce z czasem 8h a Y drugie miejsce z czasem 12h. Nie zajmują już miejsca ex aequo a przecież o to Wam chodziło, nieprawdaż?
Nie mamy wpływu na to jak Kapituła przelicza punktu (mówiąc szczerze nawet tych wzorów nie ogarniam), ale może w takim razie należałoby zmienić zasady naliczania punktów do PMnO, a nie wprowadzać wyimaginowaną punktację na poszczególnych imprezach i podawać jakieś przeliczniki, które potem będą przeliczane przez Kapitułę do przyznawania punktów. Idźmy w stronę upraszczania zasad a nie ich zaciemniania. Czy nie szukamy problemu nie tam gdzie on istnieje?

Propozycja dodania 1 minuty za każdy punkt karny (czy jakiekolwiek inne grzebanie) przy zostawieniu "podwójnej" klasyfikacji dopiero mogłoby namieszać, bo nagle okazałoby się że w każdej z tych klasyfikacji jest inna kolejność, a to by dopiero było kuriozum.

Tułacz bazuje na starych i opracowanych na bazie wielu lat doświadczeń "Zasadach punktacji i współzawodnictwa ...... PTTK" i nie ma tam mowy o stosowaniu jakichkolwiek przeliczników. Jeśli jest taka potrzeba z punktu widzenia PMnO to powinno to być zrobione na poziomie PMnO i tam sugeruje szukać rozwiązania.

Tułacz jest bardzo dobrą imprezą na orientację, trudniejszą od imprez z PMnO ze względu na trudne punkty kontrolne na mapie 1:25000 oraz punkty stowarzyszone, startowałem tam wiele razy, budowałem nawet trasy (w tym TP50) startuję też regularnie w PMnO i moim zdaniem jedyne sensowne liczenie punktów do pucharu PMnO dla tej imprezy powinno być sumą czasu w minutach i punktów karnych (tak jak na Skorpionie) ze startem masowym. Widzę tu rolę kapituły, która może wypracować z organizatorem lub narzucić sposób liczenia wyników. To organizator powinien dostosować się do pucharu do którego się zgłasza a nie puchar do organizatora.

Przy okazji jak ktoś szuka imprez z trudną nawigacją to zapraszam na stronę https://pomorskie-ino.blogspot.com/p/dino.html.

Wyobraźmy sobie taką sytuację: zawodnik A ma komplet w osiem godzin, B komplet w 12, C jednego stowarzysza w osiem.
1) Przy tradycyjnej punktacji tułaczowej A i B dostają komplet (przy wadze 50) - 50, a C dostaje ( w zależności od ilości punktów przeliczeniowych do zdobycia) ok. 46 - 48.
2) Przy uwzględnieniu czystości przejścia oraz czasu A 50, B 33, C 31 - 32.
3) Przy punktacji kombinowanej, przeliczającej kary na minuty A 50, B 33, ale C zależnie od sposobu przeliczania 45 - 47.
Te same osiągnięcia zawodników przeliczone na punkty dadzą zupełnie inne wyniki.
Z punktu widzenia tradycji Tułacza wiążący powinien być wariant 1). Z kolei wariant 3) wydaje się najbardziej porównywalny z innymi imprezami PMnO.
Wojtku: a może dwie klasyfikacje: osobna dla Tułacza, osobna na potrzeby PMnO?

No i właśnie na powyższym przykładzie widać jak liczenie może wpływać na wyniki i co jest dla kogo ważniejsze.
Tułacz jest imprezą w której czystość przejścia ma nadrzędne znaczenie, potem długo nic i dopiero potem liczy się czas. Tak było i jest na Tułaczu od 25 edycji. Rozumiem, że sportowcy mogą czuć się zawiedzeni ale jak dla mnie ten kto przeszedł na czysto zawsze będzie lepszy niż ten kto popełnił błąd nawigacyjny i nie może być tak że C będzie przed B bo wówczas dojdzie do sytuacji że wogóle olejmy szukanie PK, bijmy co nam las na oczy przyniesie a i tak wygram bo będę miał 5h a inny 10-12h i z Maratonu na ORIENTACJĘ zrobimy "rajd dla bezmyślnych fizoli po tasiemkach do mety z elementami orientacji". Na to nigdy nie będzie u mnie zgody, nie sprzedam imprezy i jej charakteru dla kilku nowych uczestników .

Podwójna klasyfikacja? Przecież o tym właśnie pisałem. Na Tułaczu podajemy wyniki zgodnie z obecnymi zasadami, dodatkowo jeśli jest >1 uczestnik na zero podajemy czas każdego z nich (zresztą jest on zawsze podawany na wynikach) i Kapituła przelicza to sobie według przyjętego wzoru. Ja się tego nie podejmę bo:
a) się na tym nie znam - za mało siedzę w kombinacjach sportowych aby wiedzieć jaki przelicznik będzie uczciwy (pewnie takiego nie ma bo każdy będzie uważał inaczej) i nie chcę abyście potem na mnie wieszali psy - wieszajcie je na Kapitule
b) nie mieści się to w moim małym Puchatkowym rozumku aby wywieszać dwa rankingi z jednej imprezy - to dopiero byłoby kuriozum i chyba bym się popłakał jakbym to u siebie zobaczył (na wyniki PMnO nie będę patrzał)
c) zwyczajnie staram się unikać komplikacji i robienia sobie dodatkowej roboty bo tej mam aż nadto - kto organizuje takie rajdy na pewno wie o czym pisze.

Podsumowując - tytuł tego posta jest nadal aktualny. Nic na siłę. Jeśli uczestnicy uważają że Tułacz nie nadaje się do PMnO i nie ma tutaj takich co uważają inaczej (z braku poparcia tak wnioskuje) to ..... piszcie do Kapituły i niech Kapituła zdecyduje co zrobić z organizatorem "który nie chce się dostosować do Pucharu". Z tego co wiem nie ma jeszcze oficjalnie ogłoszonego kalendarza PMnO na przyszły rok i wcale nie jest przesądzone czy Tułacz wogóle znajdzie się na liście więc cała dyskusja może okazać się jałowa, choć i tak jestem Wam za nią wdzięczny.