FORUM EKSTREMALNE

Witam wszystkich,
W wątku „Chciałbyś coś zmienić/usprawnić w Pucharze?” napisałam kilka swoich uwag co do tematu. A tutaj w pewnej kwestii się powtórzę, a mianowicie na temat rosnącej popularności „wirtualnych” imprez w PPMnO. Czy jest to fajne?
Do wypowiedzi zainspirował mnie mój udział w H-44, relacja Andrzeja Sochonia nt.H-44 ( http://maratonkierat.pl/andrzej/h44.html )oraz mój udział w FUNEX 2012.
FUNEX 2012–na którym szukałam z Adaśkiem PK7: 2 godz. i PK8: 1,5 godz., poszukiwania skończyły się telefonem do organizatora. Wspomnę jeszcze o PK3 ukrytego w krzakach, bez lampionu i bez taśmy odblaskowej, a karteczka miała wielkość ok.5x3cm. Po przybyciu na metę szef FUNEX-a oświadczył: cyt”…..że nie mogłaś znaleźć punktów PK7(przy moście) i kolejny PK8 na górce, bo kierowca zdjął je wcześniej z trasy, bo akurat tamtędy przejeżdżał i miał je po drodze, więc je zabrał!” Ogarnął mnie błogi śmiech bo nie mogłam uwierzyć w to co mówi organizator . Usłyszałam jeszcze tylko: „….a no tak to. Przyznaję, Jego pomyłka i mogę tylko nad tym ubolewać, że straciliście tyle czasu”. Błahaha Kartka A4 na stoliku sędziowskim świadczyła tylko o tym, że nie byliśmy jedynymi, którzy szukali wirtualnych PK na trasie i dzwonili w tej sprawie do organizatora!!! Dorzucone zostało jeszcze, że na niektórych PK nie było lampionów, bo ………. po prostu ich zabrakło organizatorowi. Pytam: po co robić 34 PK na trasie 100km skoro wiadomo, że nie wystarczy lampionów?
Mam propozycję, aby w przyszłości na takich imprezach był choć jeden PK-ZAJĄCZEK. Należałoby przyczepić karteczkę (broń boże nie odblaskową!) wielkości 5x3 cm. na ogonku leśnego zajączka, puścić jeszcze za nim psa. Jeżeli tego PK uczestnik nie odnajdzie, nie powinien być klasyfikowany w danej imprezie. Czyż nie fajnie
Może macie jeszcze jakieś ciekawe podpowiedzi co do urozmaicenia „TRUDNYCH” setek na orientację? Szanowna Kapituło, czy rosnąca tendencja tego typu imprez należących do Pucharu Polski w Pieszych Maratonach na Orientację na 100km. wchodzi w standard?

Pozdrawiam
Kaśka S

Ja będę bronić Funexa. Rzeczywiście usunięcie PK 7 przed czasem było poważnym błędem organizatora i moim skromnym zdaniem powinny być za to jakieś premie czasowe. Pozostałe punkty stały jednak idealnie. Rzeczywiście nie wszystkie były oznaczone lampionem słusznych wymiarów, ale nigdzie nie jest powiedziane, że punkt ma być tak oznaczony. Rzeczywiście poszukiwanie punktu schowanego w dołku w nocy we mgle było trudne. Jednak wszyscy warunki mieli takie same (za wyjątkiem tego PK7). Gdy punktu szukało się w dobrym miejscu, to się go znajdywało sprawnie. Sama kilku punktów szukałam długo, PK 19 około dwóch godzin, jednak jestem przekonana, że gdybym naprawdę dobrze nawigowała, to nie miałabym tego problemu. Rzeczywiście można powiedzieć, że droga prowadząca na punkt była wirtualna, ale punkt dało się znaleźć - inni uczynili to znacznie sprawniej, czyli można było. Co do wirtualnych dróg, mostów, linii itd. - taki urok, ja bym nie wymagała od organizatora, by aktualizował mapę pod swoje zaowdy. Na trasie pieszej na Harpaganie nie byłam, więc się nie wypowiem, natomaist na Funexie rzeczywiście trzeba było brać pod uwagę kilka elementów jednocześnie - drożnię, rzeźbę, granice kultur i wtedy wszystko grało. Organizator zapytany przy rejestracji o sposób oznaczenia PK w terenie nic nie ukrywał i odpwiedział zgodnie z rzeczywistością, że niektóre punkty to tylko kartka na drzewie i odblasków brak. Podsumowując polemikę, moim zdaniem tegoroczny Funex był jedną z fajniejszych i bardziej wymagających setek w tym roku (w sumie to nie byłam na wielu) - dobrze, że nie sprowadzał się do liczenia przecinek w lesie, a bywały i takie impezy. Choć mam świadomość, że zebranie punktu przed czasem to konkretny błąd. Pozdrawiam, Sabina

Co do rozmieszczenia punktów to na FRO50 to chyba było ok. Ale opisy. Kilka opisów było wyssanych z palca. Jak się pisze, że punkt jest na "skraju lasu" to nie powinien być schowany w głębi lasu za jakimś nasypem (ujęcie wody chyba). Trasa FRO100 miała inny opis tego punktu, chyba trafny - "5 metrów od ogrodzenia". Chodzi mi o PK2.

Jako całość Funex mi się podobał (startowałem na 50km) a najbardziej prolog na Słowiku, ale:
- jeśli mamy punkt szczyt górki, a tenże szczyt ma na oko 100m średnicy i porośnięty jest krzaczorami to przydałby się lampion i odblask w nocy. Lampion nie jest potrzebny na punktach ewidentnych np. skrzyżowanie ścieżek.
- jeśli w komunikacie startowym podaje się, że długość trasy bez prologu to 42km, a tak naprawdę ma ona 43km drogą powietrzną to jest tu coś nie tak. Niech sobie jest to 10km więcej, ale niech będę przed tym ostrzeżony, żebym mógł zabrać ze sobą odpowiednią ilość jedzenia, picia itd.

Generalnie mnie uczono, że bieg na orientację rozgrywa się na przelotach między punktami - wybór wariantu i jego realizacja. Na Funexie przeloty w większości były banalne i ewidentne (na naszej trasie ponad 30km asfaltem), natomiast na koniec następowało czesanie zarośniętej góreczki w poszukiwaniu punktu. Ale to jest moje prywatne zdanie na temat budowy tras.

Co do artykułu Pana Andrzeja: Nie wymagam od organizatora, żeby sprawdził wszystkie drogi na mapie i je zaktualizował. Wymagam natomiast, żeby zgadzały się mosty (jeśli jakichś nie ma powinno to być zaznaczone na mapie, dodatkowe też możnaby nanieść) oraz żeby zgadzało się miejsce gdzie stoi punkt. Nie może być tak, że mam opis zakręt przecinki a punkt stoi na środku lasu (pewnie pozycja GPS ok) bo przecinka zarosła, albo na skrzyżowaniu ścieżek, ale jednej z tych ścieżek nie ma. Masz pecha jak akurat tą ścieżką planowałeś dojść do punktu

Czytając opinię Członka kapituły PMnO !!! "Rzeczywiście nie wszystkie były oznaczone lampionem słusznych wymiarów,ale nigdzie nie jest powiedziane, że punkt ma być tak oznaczony." można się zastanowić po co są formułowane i tzw wymogi http://pmno.pl/wymogi.htm
skoro to nie musi być spełnione. Taki fakt powinien wpłynąć na ocenę imprezy ale jak widać zostanie oceniony pozytywnie jako ciekawe urozmaicenie trasy. Dobrze, że chociaż zdejmowanie PK przed końcem limitu spotkało się z umiarkowaną krytyką, choć moim zdaniem dyskwalifikuje to całkowicie imprezę. A szkoda, bo założenia by włączyć BnO na Słowiku w trasę "100" i zwiększyć liczbę PK z nieszczęsnych harpaganowych 16 do w sumie ponad 30 jest bardzo pozytywne.

A tu się nie zgodzę. A to przez - uważam nieszczęsny - start interwałowy.

Uważam, że interwał sprawdza się, ale na krótkich dystansach, na dłuższych jest po prostu niesprawiedliwy (startowałem na AR).
Gdy różnica między pierwszym a ostatnim zawodnikiem wynosi ok 1,5 godziny, ten ostatni ma te 90 minut dnia mniej, w wypadku trasy AR przypadało to mniej więcej na kajak - pływanie po ciemku jest trudniejsze. Zresztą, gdyby przypadało na każdy inny etap - szukanie lampionów po ciemku to dodatkowe minuty straty.
Ponadto w przypadku zadań specjalnych - wyobraźmy sobie taką sytuację: zespół z 0minutą wchodzi na zadanie, 2 minuty po nim przychodzi zespół z 45 minuty - teoretycznie jest przed nim, a musi czekać na zadanie i traci czas, niesprawiedliwe.
Inna sytuacja: bardzo trudny nawigacyjnie punkt na końcówce. Szuka zespół (zawodnik) z 10minuty, dochodzi ten z 25min, a potem ten z 40minuty - znajdują wszyscy razem - na mecie różnice małe, I mimo, że pierwszy wpada ten z 10 to wygrywa ten z 40, niesprawiedliwe.
3 lata temu rozgrywany był Salomon AR Cup I tam na początek rozgrywany był 10kilometrowy bieg po trasie, a potem zawodnicy puszczani byli na trasę interwałowo ze stratą z biegu - I tak jest moim zdaniem OK.
Osobiście lubię, gdy ten kto pierwszy wpada na metę z kompletem punktów - wygrywa, a wszystkie kary (Za zadania itp), korygowane są na trasie za pomocą dodatkowych odcinków do przebiegnięcia, dodatkowych punktów itd.
Takie moje przemyślenia...

OJ chyba "trochę" przesadzacie. Zniknięcie PK to przecież dosyć często spotykane zdarzenie w czasie zawodów i każdy zawodnik powinien być na nie przygotowany. Punkty były zabezpieczone konfetti więc można je było potwierdzić (w taki sposób potwierdziłem jeden z PK na FBO200). A to, że PK został sprzątnięty przez organizatora akurat nic nie zmienia - punktu po prostu nie było. Jest to oczywiście błąd ale moim zdaniem o znikomym wpływie na przebieg zawodów.

Co od startu interwałowego to miałem duże obawy ale na szczęście zadziałało to bardzo dobrze. Z jednej strony startując później miałeś 1-1,5h dłużej po ciemku ale to tylko 1 max 2 PK. Z drugiej strony taki zawodnik mógł dużo bardziej skorzystać na trudnym/źle postawionym punkcie więc de facto mam wątpliwości kto był bardziej uprzywilejowany. Na szczęście trasa miała multum wariantów i chyba nikt nie jechał tego samego więc ten problem na trasie nie wystąpił a interwał naprawdę konkretnie rozbił stawkę jak nigdy.

Co do braku lampionów każda impreza ma swoją specyfikę: jedni stawiają namioty z obsługą, inni kartki z tyłu drzewa, jeszcze inni dokładają nawet odblaski. Nie ma sensu za bardzo naciskać na formę bo i tak liczy się treść czyli żeby PK dobrze stał.

Co do długości trasy czy Wy naprawdę nie widzicie po otrzymaniu mapy jaka jest realna długość (mniej więcej) waszego wariantu? Przecież startujecie cały czas na mapach o tej samej skali do tego przeważnie na arkuszach tego samego rozmiaru. Poza tym przebieżność/przejezdność jest zmienna, można wtopić na PK więc czas spędzony na trasie dosyć słabo zależy od jej długości i zawsze warto mieć zapas żarcia i picia na cały limit albo dbać o to, żeby go uzupełniać. To nie zawody sportowe, gdzie wszystko musi być podane na tacy Poza tym aprowizacja, planowanie to część zabawy taka sama jak ustalanie wariantu, kolejności, punktu ataku itp.

Może piechurzy tak mają, że muszą sobie pomarudzić Nie znam się ja skromny rowerzysta jestem

Wyluzujcie i mimo wszytko dobrej zabawy na trasach życzę.
Paweł

ups. Piechurzy muszą sobie pomarudzić? Przecież zawodnik tylko na forum może powiedzieć co było jego zdaniem nie tak. W końcu dzięki rozsądnej krytyce w przyszłym roku te zawody mogą być lepsze, jeśli organizator zechce się zapoznać z opiniami zawodników. Jeśli uważasz że wszystko było ok to świetnie. Tu nie chodzi o "marudzenie" tylko o zwrócenie uwagi na pewne sprawy w końcu każdemu zdarzają się błędy. Chodzi o to żeby w przyszłym roku nie trzeba było czesać lasu w malinach po pachy w poszukiwaniu nieistniejących PK. Oczywiście orgom należą się wielkie słowa uznania za to, że robią zawody i chwała im za to a jeszcze lepiej jak uda im się z sezonu na sezon zwiększać ilość
Pozdrawiam

Cześć Sabinko, witam wszystkich,
Bardzo dziękuję za szybką odpowiedź. W celu sprostowania: punktów zabranych z trasy było 2 sztuki tj.PK7 i PK8. Na trasie myślę o swojej beznadziejności i podejmuję decyzję, że robię mniej PK bo sobie nie radzę. A na mecie okazuje się, że nie jestem taka beznadziejna tylko organizator ma gdzieś takich jak ja
Nie powiedziałam, że Funex był źle przygotowany i że był do niczego. Teren bardzo mi się podobał bo nie był monotonny, BnO na Słowiku –genialne. Również uważam, że Funex był wymagający i do momentu przybycia na metę byłam zadowolona z siebie, choć zachodziłam w głowę gdzie podziały się PK 7 i 8. Bardzo żałowałam, że moja ostatnia impreza w tym roku będzie pierwszą nieukończoną w całości. Jednak gdy usłyszałam info o zabraniu punktów przed czasem to mnie zatkało. Błogi śmiech i taka bezradność wobec arogancji organizatora. Mogło się tak wydarzyć bo nie robi błędów ten kto nic nie robi. Ale po to każdy z nas podaje nr telefonów, żeby właśnie w takich sytuacjach wysłać choćby SMS z info, że tak się zdarzyło – tematu by nie było i każdy byłby zadowolony.
Rzeczywiście mamy zupełnie inne wyobrażenie co do „setek” na orientację. Zapisy regulaminowe sobie a rzeczywistość sobie. Ale czy to jest uczciwe wobec takich „słabeuszy” jak ja, którzy zaczynają się w to bawić. Czytają zasady, decydują się na start, wpłacają kasę a na miejscu okazuje się, że: nie 100 tylko 120; że PK nie są oznaczone jak w regulaminie tylko karteczką 5x3cm., bo będzie fajniej go szukać, że jak chcesz zrobić 100 to musisz się potaplać w wodzie itd……. Myślałam, że od takich zabaw są rajdy przygodowe. Ale cóż –taki urok Teraz przynajmniej wiem i mam pewność, że „wirtualne” stają się standardem.
Mimo wszystko dziękuję za Funexa, a moje „marudzenie” –kolego „skromny rowerzysto” Bronku miało pokazać WAŻNY błąd, którego można uniknąć w przyszłości. Jeżeli zechcę poszukać sobie punktu, którego nie ma w terenie, ciemną listopadową nocą, we mgle to nie muszę jechać na taką imprezę 400 km. Po prostu pójdę tego „wirtualnego” PK poszukać u siebie w lesie –takowy las u nas też jest A konfetti??? nasze konfetti chyba ktoś zabrał na jakąś inną imprezkę

Pozdrawiam
Kaśka S.

Fragment z regulaminu z http://www.orienteering.org.pl/pliki/pr ... 112004.htm

Część zapisów można chyba przejąć na potrzeby ppmno. Obecny zapis moim zdaniem jest zbyt lakoniczny. Na Funeksie punkty być może były we właściwych miejscach, ale kilka z nich oznakowanych było w stopniu niewystarczającym. Przynajmniej na tych punktach, w przypadku których wiadomo, że większość zawodników będzie je zaliczała w nocy, organizator mógł zadbać o właściwe oznaczenie, czyli lampion i element odblaskowy.

P, B




18. Ustawienie i wyposażenie punktów kontrolnych

18.1 Punkt kontrolny, podany na mapie, musi być wyraźnie oznaczony w terenie i musi być wyposażony tak, aby umożliwić zawodnikom potwierdzenie obecności na PK.
18.2  Punkt kontrolny (PK) stanowi lampion w kształcie graniastosłupa o podstawie trójkątnej i boku o wymiarach 30 x 30 cm podzielonym wzdłuż przekątnej na górną białą i dolną pomarańczową (PMS 165) część.
18.3 Punkty kontrolne nie mogą być umieszczone w odległości mniejszej niż 30 m jeden od drugiego.
18.4 Wyposażenie PK powinno być jednakowej konstrukcji na całej trasie.
18.5 Urządzenie potwierdzające musi być umieszczone bezpośrednio przy lampionie.
18.6 PK w nocnym biegu na orientację musi być zaopatrzony w widoczne ze wszystkich stron materiały odblaskowe.
18.7  Punkt kontrolny powinien być oznaczony kodem cyfrowym (zakres liczb) 31 – 999. Dotyczy to wszystkich kategorii wyczynowych i popularyzatorskich określonych w rozdz.5 niniejszych Przepisów. Nie należy używać numerów: 66, 68, 86, 89 i 99. Liczby muszą być czarne na białym tle. Wysokość 5-10 cm, a grubość 5-10 mm. Dozwolone są tylko trzy sposoby umieszczania kodów:
a)  na trzech stronach  (bokach) lampionu  ,  na białym tle
b) na desce (widoczny z góry) – kody umieszczone poziomo muszą być podkreślone, aby uniknąć pomyłek.
c) pod deską(widoczny z dwóch stron)
18.8.  Punkty kontrolne muszą być postawione we wcześniej sprawdzonych miejscach terenu. Podstawowym kryterium wyboru obiektu punktu kontrolnego jest zgodność terenu w otoczeniu PK z jego obrazem na mapie.
18.9.  Punkt kontrolny musi być umieszczony w terenie na obiekcie zaznaczonym na mapie, w miejscu wskazanym przez opis oraz w miejscu odpowiadającym środkowi oznaczającego go na mapie okręgu. Lampion powinien być widoczny z chwilą gdy widoczne jest miejsce wskazane przez opis. 
18.10 PK powinien być ustawiony tak, aby obecność zawodnika potwierdzającego PK nie pomagała w znaczący sposób innym zawodnikom odnaleźć ten PK.
18.11 Aby zawodnicy sprawnie mogli potwierdzić obecność na PK musi być zainstalowana wystarczająca ilość urządzeń potwierdzających.
18.12 Zawodnik ma obowiązek powiadomić organizatora (na mecie) o uszkodzeniu PK.
18.13 Wszystkie punkty kontrolne, wobec których zachodzi obawa o bezpieczeństwo, muszą być pilnowane.