FORUM EKSTREMALNE

Piesze i rowerowe maratony na orientację
Teraz jest Wt, 12 lis 2019, 10:31

Wszystkie czasy w strefie UTC + 1




Stwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 57 ]  Przejdź na stronę Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Dalej
Autor Wiadomość
 Temat: Re: Uzupełnienie składu Kapituły PMnO
PostNapisane: Pn, 10 gru 2018, 23:05 
Offline

Dołączył: Wt, 27 cze 2017, 08:42
Posty: 9
Lokalizacja: Warszawa
Imię i nazwisko: Michał Kuś
GG: 4738137
Dziękuję Marcinowi S. za odpowiedź.
Puchar DINO znam, do tej pory żałuję, że nie udało mi się wziąć udziału w zeszłorocznym Sukub'ie, na którąś z imprez prędzej czy później dotrę na pewno! To nie temat na to forum, ale formuła DINO warta jest promowania wobec Komisji InO ZG. Na Tułaczu w tym roku startowałem na TP50 i świetnie wspominam imprezę.

Nawiasem mówiąc Pomorzu można zazdrościć aktywności. DINO, OrientLiga, imprezy PMnO. Dużo tego macie.
Pozazdrościć albo brać przykład.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: Uzupełnienie składu Kapituły PMnO
PostNapisane: Pn, 10 gru 2018, 23:56 
Offline

Dołączył: Śr, 21 gru 2016, 09:59
Posty: 22
Imię i nazwisko: Paweł Wolniewicz
GG: 0
karg napisał(a):
Punkt szósty z postu Pawła Jankowiaka - o to właśnie mi chodzi, system punktacji oparty o to, ile osób się wyprzedziło, a z iloma się przegrało. Likwiduje anomalie związane z osobą zwycięzcy oraz unika (poprzez liczenie względne) anomalii związanych z frekwencją.


Podobną punktację proponował też Staszek w zeszłym roku. Ale w ten sposób tylko zastępujemy jedne anomalie drugimi. :)
Np. Ile punktów dostanie drugi zawodnik z dwóch startujących, jeśli strata do zwycięzcy to 1 minuta? Owszem,nieco przerysowany przykład, ale były już zawody TP100 z dwoma zawodnikami.
W tym roku ostatni (jedenasty) zawodnik na Grassorze dostał 73,7 punktów, w wersji Pawła dostałby 1. (w wersji Staszka 9).
Z drugiej strony - 21 zawodnik na TP100 na ostatnim Harpaganie dostał 59 punktów, w proponowanej punktacji dostałby 89. Pytanie, czy 89 punktów to sprawiedliwy wynik dla kogoś, kto miał ponad 8 godzin straty do zwycięzcy. To jest już bardziej pytanie filozoficzne - czy liczy się tylko miejsce, czy też jakość wyniku. I nie ma na to jednoznacznej i obiektywnej odpowiedzi.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: Uzupełnienie składu Kapituły PMnO
PostNapisane: Wt, 11 gru 2018, 00:42 
Offline

Dołączył: So, 3 sty 2015, 01:37
Posty: 10
Ale trafiłeś - ten zawodnik z 21 miejsca to ja :D
Porównywanie punktów z dwóch różnych systemów w pewnym sensie wprowadza w błąd - oczywiście gdyby przyjąć tę zasadę punktacji, o której teraz rozprawiamy, wszyscy mieliby tak samo, nikt by nie zyskał.
Zastanawiasz się, czy ważniejsze jest miejsce czy jakość, jak Ty ją rozumiesz, liczona wielkością straty do zwycięzcy. Tu nie ma żadnej filozofii - za zdobytym miejscem również kryje się jakość, która, że tak napiszę, była gorsza od 20, ale jednocześnie lepsza od stu iluś tam zawodników. Tymczasem gdy liczymy li tylko w stosunku do zwycięzcy, tracimy to, jak prezentuje się zawodnik względem innych niż ten z pierwszej lokaty.

Zwróć proszę uwagę, że na Harpaganie kwietniowym uzyskałem blisko 13 punktów więcej. Czyżbym nagle tak stracił na owej jakości od kwietnia? Nie, nic z tych rzeczy! Różnica była w wyniku zwycięzcy, choć przecie Marcin to nie jest byle kto, prawda? A co by było, gdyby na którymś z tych Harpaganów nie wystartował ani Michał, ani Marcin, ani w ogóle nikt z tych najszybszych? Zrobiłbym pewnie z 85 punktów. To ogromna anomalia. A teraz wyobraźmy sobie, że nie porównujemy moich dwóch wyników, tylko że ja wystartowałem w kwietniu, a Iksiński w październiku. Załóżmy, że ja i kol. Iksiński od lat prezentujemy ten sam poziom, idziemy łeb w łeb. Ale przez punktację li tylko względem zwycięzcy, mimo występów na zbliżonym poziomie jakościowym, to ja prowadzę różnicą 13 punktów, bo ja miałem szczęście, a Iksiński miał pecha i trafił na bieg z lepszym wynikiem zwycięzcy. Metoda stosowana obecnie byłaby w porządku tylko w wypadku, gdyby najlepsi startowali w każdych zawodach.

Faktycznie gdyby startowało np. dwóch zawodników, proponowana metoda się nie sprawdza. Jednak zazwyczaj uzbiera się choć parunastu śmiałków, a wtedy to już jest dość reprezentatywna liczba. Zawsze mniejsze anomalie wystąpią w przypadku liczenia punktów w stosunku do kilkunastu zawodników niż w stosunku do jednego! "koszyk" porównawczy jest aż kilkanaście razy większy od koszyka jednoosobowego - to oczywiste, że taka metoda jest bardziej sprawiedliwa.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: Uzupełnienie składu Kapituły PMnO
PostNapisane: Wt, 11 gru 2018, 09:03 
Offline

Dołączył: Cz, 13 sty 2011, 11:33
Posty: 178
Imię i nazwisko: Marcin H
GG: 0
Przykład z Grassorem jest bardzo dobry - no nie możemy porównywać ostatniego miejsca z Grassora z ostatnim z Harpagana ani nawet z ostatnimi dziewięćdziesięcioma miejscami z Harpagana. Na masowych imprezach sporo jest osób z tzw. ulicy. Zawody dla dziesięciu osób to już często zawody dla "koneserów". Twój system sprawdziłby się w sporcie zawodowym, gdzie poziom zawodników na wszystkich imprezach jest, z grubsza, stały. Tu jest amatorsko i poziom bardzo różny.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: Uzupełnienie składu Kapituły PMnO
PostNapisane: Wt, 11 gru 2018, 09:05 
Offline

Dołączył: Wt, 27 cze 2017, 08:42
Posty: 9
Lokalizacja: Warszawa
Imię i nazwisko: Michał Kuś
GG: 4738137
Cytuj:
A teraz wyobraźmy sobie, że nie porównujemy moich dwóch wyników, tylko że ja wystartowałem w kwietniu, a Iksiński w październiku. Załóżmy, że ja i kol. Iksiński od lat prezentujemy ten sam poziom, idziemy łeb w łeb. Ale przez punktację li tylko względem zwycięzcy, mimo występów na zbliżonym poziomie jakościowym, to ja prowadzę różnicą 13 punktów, bo ja miałem szczęście, a Iksiński miał pecha i trafił na bieg z lepszym wynikiem zwycięzcy. Metoda stosowana obecnie byłaby w porządku tylko w wypadku, gdyby najlepsi startowali w każdych zawodach.


To prawda, że aktualny system uzależnia wynik od jednego uczestnika. W ten sposób zresztą pośrednio całkiem słusznie ustala punktację względem poziomu trudności trasy - mierzonej czasem, jaki zajęła najlepszemu - przynajmniej dla mnie to jest logiczne uzasadnienie takiej właśnie metody liczenia.

Chciałem tylko zwrócić uwagę, że system z wynikiem proporcjonalnym do frekwencji działa tak samo źle - bo jeśli na przykładowe październikowe zawody zapisze się czołówka, w związku z czym może kilku słabszych sobie odpuści start, to kol. Iksiński wyląduje n miejsc niżej z niższym wynikiem. Ale ma też pole do manipulacji - wystarczy poprosić wszystkich znajomych o start i wzięcie jednego PK, co automatycznie da mu awans w punktacji PMnO (pomijam totalną nieopłacalność finansową podobnej akcji)

Ideałem byłoby odniesienie wyniku do obiektywnie ocenionej trudności trasy. Co oczywiście jest mrzonką. Odniesienie się do czasu trasy zwycięzcy jest całkiem rozsądną aproksymacją.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: Uzupełnienie składu Kapituły PMnO
PostNapisane: Wt, 11 gru 2018, 11:48 
Offline

Dołączył: Wt, 11 gru 2018, 10:54
Posty: 4
W temacie punktacji obecny system "nagradza" poziom zawodnika. Jeśli zawody są z małą ilością PK (poniżej 15) zlokalizowanych nr na skrzyżowaniu przecinek itp wówczas faworyzuje się bardziej biegaczy, niż dobrze nawigujących "marszobiegaczy"
Warty rozważenia jest system stałych punktów wobec zajmowanych miejsc (podobnie jak to ma miejsce np w pomorskich pucharach).
np

za I m. 100 pkt + 10 bonus za zwycięstwo = 110 pkt
II m. 99 pkt + 7 = 106 pkt
III m. 98 pkt + 5 = 103 pkt
IV m. 97 pkt + 3 = 100 pkt
V m. 96 pkt + 1 = 97 pkt
VI i kolejne miejsca odpowiednio 95, 94 itd
w przypadku większej ilości osób startujących niż 100 (wydaje mi się, że tylko na Harpaganie) można byłoby przyznać 1 pkt (za tzw udział)

Wówczas jest przejrzyście, każdy sam jest w stanie tuż po zawodach ustalić ile punktów uzyskał, a sędzia główny PMNO też będzie miał łatwiej


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: Uzupełnienie składu Kapituły PMnO
PostNapisane: Wt, 11 gru 2018, 14:38 
Offline

Dołączył: Śr, 21 gru 2016, 09:59
Posty: 22
Imię i nazwisko: Paweł Wolniewicz
GG: 0
Każdy system liczenia punktów ma swoje wady i zalety. Porównałem kilka różnych sposobów liczenia z obecnym arkuszem wyników i w zasadzie niewiele się zmienia.

1. System z uwzględnieniem frekwencji - punkty rozłożone równomiernie od 50 dla pierwszego do prawie 0 dla ostatniego.
Top10 prawie bez zmian, tylko Piotr przeskakuje Staszka.

2. System pucharowy - pierwsze miejsce 100 punktów, drugie 99 itd.
W Top 10 Michał lekko przeskakuje Janka, Staszek spada na 10, Tomek z 15 awansuje na 7.

3. Zmienione wagi - 25 na 45 i 20 na 40
W Top10 prawie bez zmian, Michał lekko przed Jankiem, Borys wskakuje na 8 miejsce

4. Zmienione wagi - 25 -> 50 i 20 -> 40
W Top10, Michał przeskakuje Janka, a Mateusz Karola. Borys na 7.

5. Wszystkie imprezy po 50
Top10 prawie bez zmian, Borys wskakuje na 8 miejsce.

Widać, że sposób liczenia praktycznie nie ma znaczenia. Paweł zawsze wygrywa, Janek z Michałem walczą o drugie miejsce, Marcin na czwartym. Borys zyskuje na braku połówek, bo teraz nie ma pełnych siedmiu wyników.
Lekkie różnice mogą jeszcze wynikać z bonusów za miejsca, które tylko z grubsza uwzględniałem w obliczeniach.

(Jedno zastrzeżenie: zauważmy, że zawodnicy wybierali imprezy prawdopodobnie uwzględniając wagi połówkowe.)

Podsumowując:

System liczenia nie ma praktycznie wpływu na "wyłonienie najlepszych zawodników w PMnO w danym sezonie". Najlepsi zostaną najlepszymi, dla większości pewnie punktacja nie ma znaczenia, dla tych z miejsc około 11-50 wyniki mogą się trochę zmieniać. Np. ja mogę być pewnie 23, 28 albo 35, ale mogę z tym żyć. I pewnie więcej zyskam nie gubiąc się na jednych zawodach niż kombinując z wyszukiwaniem zawodów bez Pawła, Michała i Janka.

Moim zdaniem zamiast skupiać się na kolejnej rewolucji w algorytmach liczenia, lepiej jest się skupić na pozostałych celach PMnO, czyli na uatrakcyjnieniu współzawodnictwa i promocji. Osobiście będę głosował uwzględniając głównie właśnie tą część programów wyborczych.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: Uzupełnienie składu Kapituły PMnO
PostNapisane: Wt, 11 gru 2018, 19:15 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył: So, 3 gru 2016, 19:04
Posty: 17
Lokalizacja: Paproć
Imię i nazwisko: Paweł Jankowiak
GG: 0
Jeżeli według analizy pawelw, wychodzi że system liczenia ma małe znaczenie, to warto go uprosić.
Średnia liczb osób startujących w TP50 wynosi 46 osób a mediana 34 osoby. Patrząc na te liczby, sugeruje liczenie punktów dla pierwszej 40 osób w każdym maratonie. 1. 50 pt., 2. 46 pt., 3. 43 pt. ... Maratony w zależności od jakości, otrzymywały by wagi w taki sposób, żeby nie mnożyć liczb przez siebie, tj. dla wagi niższej o stopień, pierwszy zawodnik otrzymuje 46 punktów, drugi 43 punkty i punktuje 39 osób dla wagi jeszcze niższej pierwszy dostaje 43 punkty. Już przed imprezą można oszacować ile punktów się zdobędzie a na mecie od razu zna się swój wynik.
Dodatkowo taki system liczenia promował by imprezy o mniejszej frekwencji, czego jestem zwolennikiem. Aktualnie Puchar promuje imprezy o dużej frekwencji, z większością osób startującymi raz, dwa razy do roku. Z wykresu wyraźnie widać, że imprezy o wysokiej frekwencji są punktowane za 50, a reszta niżej, tak jakby dla Pucharu najważniejsza była frekwencja i to w cale nie działa w drugą stronę, gdyż liczba osób mająca minimum 5 startów w sezonie jest proporcjonalnie podobna dla każdej z wag i wynosi ~30 %.
Z ciekawostek, które można odczytać, że najwięcej osób mających min. 5 startów było na Złocie Dla Zuchwałych (35 osób). Największy odsetek osób startujących regularnie (89%), było na Wildze Orient.
https://static.wixstatic.com/media/4014ab_c9f706266f6d4ce3a798050bd101fdf7~mv2.jpg?dn=por%C3%B3wnanie_1.jpg
https://static.wixstatic.com/media/4014ab_ef4db283b1ae47d2a07ba512df5a08f9~mv2.jpg?dn=por%C3%B3wnanie_2.jpg

---------------------------------
Co ma na celu przeciętny Kowalski mówiąc, że PMnO powinno się promować ? Przecież imprez jest dużo i w wielu regionach Polski nie można narzekać na liczbę zawodów. Czyżby zamiast zajmować 10 miejsce wolał być 40 ? Czy zawody stają się atrakcyjniejsze, gdy do punktu biegną dziesiątki osób i Kowalski nie musi nawigować ? Może przez promocję rozumie się wyniesienie na piedestał PMnO a tym samym swojego udziału, zaspokajając trzy najwyżej znajdujące się potrzeby w piramidzie potrzeb człowieka, czyli potrzeby samorealizacji, potrzeby uznania i prestiżu we własnych oczach i w oczach innych ludzi oraz potrzeby przynależności?
Bardzo trudno przekonać osoby nie biegające na orientację do regularnych startów w tej dyscyplinie. PMnO może namawiać do umieszczania logo z linkiem i logo na mapach, koszulkach, w celu zachęcenia ludności już biegającej z mapą do regularnych startów w tej formule. Całoroczne puchary mobilizują człowieka do częstych startów i dodatkowo uatrakcyjniają bieganie na orientację.
---------------------------------
Jeśli chodzi o przyznawanie wagi imprezą chciałbym, żeby waga nie zależała od frekwencji tylko od atrakcyjności głównie sportowej i turystycznej, czyli dużo punktów dla trudnych imprez w fajnym terenie z profesjonalnie ustawionymi trasami (PK). Imprezy proste nawigacyjnie jak Rajd Waligóry, również powinny być w PMnO, ale nie powinny mieć dużego wpływu na ranking. Podsumowując należy rozszerzyć kalkulator oceny imprez, dając możliwość uczestnikom wypełnienia arkusza, gdyż w wielu imprezach nie startuje nikt z kapituły.


Ostatnio edytowano Wt, 11 gru 2018, 19:41 przez Paweł Jankowiak, łącznie edytowano 6 razy

Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: Uzupełnienie składu Kapituły PMnO
PostNapisane: Wt, 11 gru 2018, 19:31 
Offline

Dołączył: Wt, 11 gru 2018, 10:54
Posty: 4
Dokładnie Paweł. Waga zawodów powinna odzwierciedlać ich trudność i atrakcyjność, a nie frekwencję. Natomiast kwestia punktacji powinna być prosta, o czym pisałem w poprzednim wpisie. Punktacja wyjściowa czy 100 pkt czy 50 za 1 miejsce do dyskusji.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: Uzupełnienie składu Kapituły PMnO
PostNapisane: Wt, 11 gru 2018, 19:57 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył: N, 27 kwi 2014, 21:02
Posty: 9
Lokalizacja: Sopot
Imię i nazwisko: Daniel
GG: 0
Dorzucę swoje 3 grosze.

Zakładając, że zostanie zrealizowany postulat, aby najlepsi zawodnicy rywalizowali ze sobą jak najczęściej, można uznać, że ów rzeczony poziom sportowy poszczególnych imprez będzie zbliżony. W związku z tym dlaczego nie można maksymalnie uprościć punktacji klasyfikacji generalnej Pucharu? Skoki narciarskie, Formuła 1, czy choćby Liga Biegów Górskich - za pierwsze miejsce zawsze dostaje się określoną liczbę punktów, za 20 miejsce również. Nieważne, jak bardzo "odjechał" zwycięzca.

W naszej dyscyplinie i tak praktycznie do końca nie wie się, na której się jest pozycji, więc odpadają jakiekolwiek kombinacje, "team ordery" czy celowe zwalnianie tempa.

Dopuszczam możliwość połączenia tego z systemem 50-40. I oczywiście zaliczanie do klasyfikacji iluś tam najlepszych startów.

Jako, swego czasu, lekko mocniejszego średniaka trochę frustrowało, że nawet robiąc życiówkę na TP50 nie udawało się zgarniać więcej niż 35-38pkt. Nieważne, czy kończyłem na miejscu 7 czy 40 :) Najwyższy wynik punktowy ever (bodajże 42) osiągnąłem na DyMnO, kiedy to Michał pechowo spóźnił się na metę i odjęło mu sporo punktów.

Ale powodem, dla którego zalogowałem się i wypowiadam, jest nieporuszony nigdzie temat BUDOWY TRAS NA ZBLIŻONYM POZIOMIE SPORTOWYM. Mamy do czynienia z Pucharem imprez na orientację. Nie biegowych. Tylko na orientację. Dlaczego z jednej strony mamy Rudawską Wyrypę (ok. 30PK do wbicia, licząc OeS), czy Złotem dla Zuchwałych (gdzie w zasadzie kończył się alfabet :D ), a z drugiej Harpagan z 12PK na analogicznym dystansie? Mocna łydka tylko w bardzo pojedynczych przypadkach idzie w parze ze zmysłem nawigatorskim. Z racji orienteeringowego pochodzenia, dużo lepsze wyniki osiągałem w imprezach trudnych nawigacyjnie, niż w tych kondycyjnych z banalnymi PK.

Moim zdaniem, celem zapewnienia rywalizacji sportowej na podobnym poziomie na całym Pucharze, prócz dystansu powinno się jasno określić minimalną i maksymalną liczbę PK (według mnie optymalna liczba to 18-20 i obligatoryjny scorelauf), a imprezy nie spełniające tego kryterium nie otrzymują 50pkt.

_________________
Kawaler Wieczorową Porą


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj w/g  
Stwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 57 ]  Przejdź na stronę Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Dalej

Wszystkie czasy w strefie UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zalogowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL