FORUM EKSTREMALNE

Panowie, powoli chciałbym zmierzać ku konkluzjom bo celem tego wątku nie było przerzucanie się argumentami stron, które siebie nawzajem do niczego nie przekonają i to chyba już nudzi czytelników, jeśli tacy jeszcze są, zatem chciałbym niniejszym podsumować stan rzeczy.

1. Nikomu nie kazałem się dostosować do mojej wizji więc proszę nie wysuwać takich kalumni pod moim adresem. Zaproponowałem jedynie inne rozwiązanie do rozważenia. Nie podoba się / już było / inne - ok, nikogo do tego nie zmuszam, ale też oczekuje tego samego - żyj i pozwól żyć.

2. Nieprawdą jest, że Tułacz nie dostosowuje się do wymogów PMnO. Z "Regulamin PMnO. Wymogi PMnO 2018" cytuje "Dopuszcza się stosowanie zasad wynikających z regulaminów Komisji Imprez na Orientację Zarządu Głównego PTTK (InO)." Na tej podstawie zgłosiłem Tułacze do PMnO. Nie widzę nigdzie w Regulaminie obowiązku przeliczania punktów w jakikolwiek sposób.

3. Jeżeli Kapituła ma takie życzenie i chce punkty jakiejkolwiek imprezy przeliczać to ma do tego prawo. Tym samym nieprawdą jest, że się z takim przeliczaniem nie zgadzamy i nie chcę do tego dostosować. Jeśli Kapituła takie przeliczenie robi na swoje potrzeby nie będziemy protestować.

4. Na rok 2018 w Tułaczach nie przewiduje jakiegokolwiek przeliczania punktów na czas czy czasu na punkty. Czas będzie wskazywał kolejność miejsc w przypadku osób, które pokonają trasę "na zero" (wniosek uczestników).

5. Na trasie TP50, na potrzeby PMnO, nie będzie dodatkowego limitu czasu podstawowego dla osób 50+ (wymóg Kapituły).

6. Na podstawie wyników i frekwencji uczestników w Tułaczach 2018 podejmiemy decyzję o ewentualnym skróceniu limitu czasu podstawowego (wydłużając odpowiednio limit spóźnień) na rok 2019 i lata późniejsze, ewentualnie o innych działaniach na korzyść zadowolenia uczestników.

7. Możliwe są inne drobne zmiany w regulaminie imprezy wprowadzane na wniosek uczestników i/lub Kapituły PMnO.

Chętnie wysłucham dalszych (innych niż dotychczasowe) propozycji modyfikacji regulaminu Tułacza na 2018 i/lub kolejne lata, które to modyfikacje przyczynią się do postrzegania imprezy bardziej przyjaźnie przez większość uczestników (wszystkim na pewno dogodzić się nie da).

Podoba mi się.
Jak dla mnie najlepszy (najmniej zły? ) z proponowanych.


To niekoniecznie jest wada. To samo miejsce w większej imprezie jest więcej warte. Teraz też wyniki zależą od osiągnięć innych zawodników. Jedyna różnica, że teraz to jest dla osób bez kompletu punktów, w nowym systemie już od drugiego miejsca.


Wady i zalety tego systemu wg mnie:
+ Jest prosty i stosowalny dla wszystkich imprez. Cały skomplikowany punkt 12 regulaminu sprowadza się do jednego prostego wzoru
+ Jest dość zrozumiały. Zawodnik w połowie stawki dostaje połowę punktów, ostatni dostaje 1/n punktów
+ To samo miejsce w większej imprezie jest więcej warte.

- Nie odzwierciedla różnic czasowych/punktowych między kolejnymi zawodnikami.
- Mocno obniża wynik punktowy zawodników z dalszych miejsc w małych imprezach, nawet jeśli mają całkiem dobre czasy.
- Bardziej promowane są imprezy z dużą liczbą tubylców niewalczących o wysokie miejsca


Ciekawostka. Mocnym zawodnikom opłaci się przyjechać na imprezę z dużym udziałem "turystów" (osób z okolicy startujących spacerowo). Opłaca się też zabrać na zawody sporą ekipę słabszych kolegów. W obu przypadkach organizatorzy raczej nie będą protestować.

Przeliczyłem na szybko jak by wyglądał obecny ranking. Do wzoru powyżej dodałem jeszcze bonusy za pierwsze trzy miejsca.

TP 50:
Obecny algorytm - nowy algorytm


TP 100



Różnice nie są duże, ale dotyczą też podium TP 50.

Moim zdaniem system uzależniający wyniki od liczby startujących jest systemem złym a jego liczba to 666.
Co ma decydować o liczbie zawodników? Liczba oddanych kart czy liczba zapisanych ludzi? Bo może zawodnikom będzie opłacało się nie oddać karty jeżeli nie osiągną założonego miejsca aby zaniżyć wynik innym. Może się też opłacać zawieźć na zawody autobus znajomych albo urządzić flashmoba "spotkajmy się na starcie".

Przy planowaniu sezonu oprócz wagi trzeba będzie brać pod uwagę liczbę startujących, która przy tym planowaniu jest niespecjalnie nieznana. Proponuję jeszcze dodać do wzoru kierunek wiatru i wielkość opadów. Zmieniłem zdanie - ten pomysł nie jest zły, on jest bardzo zły. To ja już wolę to co jest w F1 czy skokach.
Dla mnie, zawodnika który się ściga istotna jest przewidywalność danej imprezy. Uzależnianie punktacji od jakichś nieznanych z góry czynników jest pomysłem złym.

Mam wrażenie, że przy regulaminie zbyt dużo jest majstrowane. Ja każdy sezon zaczynam z obawą co obecna kapituła jeszcze tam nawymyśla. Po wprowadzeniu systemu połówkowego wydawało mi się, ze nic gorszego wymyślić się już nie da. Pojawił się pomysł widełek a teraz uzależnienia wyniku od liczby zawodników. Konkurencja wzrasta

Przeczytałem cała tą dyskusję miało być o Tułaczu, a wyszło o punktacji w całym pucharze. To tak po krotce, bo niektórzy nie rozumieją podstawowych zasad. Nie będę cytować poszczególnych wypowiedzi bo za dużo zabawy z tym:

1. System punktów przyznawany za miejsce jest dobry dla każdej dyscypliny sportu o ograniczonej dostępności, w której startują zawodowcy, czyli tak jak skoki, F1, kolarstwo, biegi itp. na każdych zawodach jest określony limit zawodników i ani jednego więcej, czasami się zdarzy że będzie ich mniej, ale to sporadycznie.
W PMnO mamy imprezy z frekwencją 15 zawodników jak i 500, jak to porównać? A no właśnie porównując czas zawodnika do czasu zwycięzcy. Dzięki temu nie ma znaczenia czy byłeś 10 czy 100, punktów dostaniesz tyle samo (z założeniem że pokonałeś całą rasę). PMnO to sport czysto Amatorski, zawodnicy startują dla własnej przyjemności, a nie po to by na tym zarobić.

Padło pytanie gdzie stosuje się podobne wzory w liczeniu punktacji, np w amatorskich maratonach MTB, na których startuje po kilkaset czy nawet ponad tysiąc osób. Tyle że tam wzór ma jedynie człon z czasem, bo każdy kończy trasę, a jak nie kończy to ma NKL.

2. Zawodnik Wirtualny, to już było i niestety uzależniało wynik zawodnika od widzimisię organizatora, tzn organizator ustalając limit czasu decydował ile punktów zdobędzie zawodnik, który nie skończy całej trasy. Przykładowo limit 12h i czas zwycięzcy 6h, Wirtualny dostaje 25pkt.
Drugie zawody limit czasu 24h, czas zwycięzcy 6h, Wirtualny dostaje 12,5pkt.
Sytuacje, w których bardziej opłaca się spóźnić minutę czy nie podbić jednego PK są sporadyczne i dotyczą wyłącznie imprez o niskiej frekwencji, dlatego też Zawodnik Wirtualny robił więcej złego niż dobrego.

Zawodnika wirtualnego można by wprowadzić ale pod warunkiem ograniczenia limitu czasu dla tego zawodnika wirtualnego do limitu podanego przez organizatora lub czasu zwycięzcy pomnożonego przez współczynnik równy 1,5, z czego wybierany byłby krótszy czas. Czyli kolejna komplikacja wzorów.

3. Wracając do Tułacza i innych imprez organizowanych na zasadach InO, z punktu widzenia PMnO najlepiej byłoby do czasu pokonania trasy dodawać punkty karne przeliczone na czas w stosunku 1:1. Rozwiązane to zostało zaproponowane Wojtkowi ale nie zgodził się z nim. Sugerowałem też skrócenie podstawowego limitu czasu do 10h, czy wręcz do zera aby zachować zasady punktacji InO, a mieć wyniki po czasie.

W mojej ocenie optymalnym rozwiązaniem zachowującym charakter Tułacza oraz dodając wymóg sportowy PMnO jest ograniczenie czasu podstawowego do maksymalnie 10h. Limit dodatkowy może być dowolnie długi wedle uznania organizatora.
Ponieważ nie ma tego zapisu w wymogach trudno wymagać od organizatora aby się do tego stosował, jednak ponownie apeluję o skrócenie podstawowego limitu czasu do 10h.

Zawodnicy, którzy zajmą pierwsze miejsce z tą sama liczba punktów karnych zostaną dodatkowo ocenieni na podstawie czasu pokonania tarasy, czyli przypadek 2, jak wyżej został podany. Z zastrzeżeniem, że dotyczy to tylko zawodników z miejsca n=1. Niestety powoduje to pewien problem (dla limitu 12h), przykładowo zawodnik A pokonuje trasę w 6h i 10pkk za zmianę, Zawodnik B pokonuje trasę w 12:10 i dostaje również 10pkk obaj mają po 10pkk. Zawodnik A dostaje 50pp a B dostaje 24,65pp. Sytuacja 2, zawodnik B spóźnia się 11 minut i dostaje 49,90pp. Dlatego taż aby uniknąć takich amonali czas będzie uwzględniany wyłącznie dla zawodników, którzy pokonają całą trasę na zero.

Wstępnie do pucharu zostały zaakceptowane dwa Tułacze, Wiosenny i Jesienny. Sa to imprezy zdecydowanie inne niż Jaszczur. Tułacz spełnia Wymogi PMnO, a co najważniejsze wszystkie PK są "lampionowe". Skrócenie limitu do 10h pozwoli na lepsze rozrzucenie wyników ze względu na punkty karne.

Myślę, że jest to salomonowe rozwiązanie. Zresztą - stosowanie tego samego limitu, niejako "z automatu" do nocnej i dziennej 50-tki wg mnie niewłaściwe. Nawigacja za dnia jest prostsza, nocą trudniejsza. Więc faktycznie Jesienny, tylko nocny T. mógłby mieć limit rzędu 12, a dzienny - wyraźnie krótszy. Reszta w rękach pogody, uczestników i trudności/łatwości samych tras na WT/JT.

[edit] kopsnięty numerek

Zupełnie nie rozumiem tego wywodu
Im dłuższy limit tym słabszy jesteś jeśli nie zrobiłeś całej trasy w limicie, tym dostajesz mniej punktów. Nie czaję co jest w tym złego.

Złego jest w tym to że punktujemy również zawodników, którzy nie zrobili kompletu PK, a były sytuacje że nikt nie robił kompletu (np Skorpion), czy też 1-2 osoby, a pozostali mieli zdecydowanie mniej PK. A zawodnik wirtualny powodował, że im dłuższy limit tym zawodnicy bez kompletu dostawali mniej PP. Jednym słowem czynnik zależy od woli organizatora, a nie rzeczywistej sytuacji na trasie.
Jednak był to problem wyłącznie 100.

No jak to jak porównać? PROCENTOWO! Jeśli na imprezie, na której startowało 30 osób zająłem 10 lokatę, to dostaję tyle samo punktów, co na imprezie, gdzie zająłem 100 miejsce, a startowało 300 osób. Przecież to proste. Znika problem z diametralnie różną liczbą uczestników.
Porównywanie do czasu zwycięzcy ma oczywistą wadę - wystartuje taki Jędroszkowiak i automatycznie Twój wynik jest niewiele wart, mimo, że byłeś drugi Oczywiście żartuję, jednak uzależnianie punktacji od zwycięzcy, od jednego li tylko zawodnika, jest obarczone dużą potencjalnie rozpiętością, która właśnie wynika z poziomu sportowego zwycięzcy poszczególnych zawodów. Zostawiłbym to, jednak jako równorzędny element dodałbym właśnie procent pokonanych/tych, którzy mnie pokonali zawodników - nawet jeśli wystartuje tylko 20 osób, to jest to, bagatela, 20 razy tyle co jeden, choćby i zwycięzca, stąd taka zmienna byłaby bardziej obiektywna.

Bardzo się cieszę, że tułacze wróciły do PMNO. Super, że organizatorzy po latach wrócili do starego , dobrego pucharu. Prośba, wyjdźcie poza obręb trójmiasta w byłe słupskie, są jeszcze tereny dziewicze w INO. Mała uwaga, więcej uśmiechu w bazie i mniej poważne miny szefa rajdu. To tylko zabawa
Tomek

W imieniu organizatorów Długodystansowego Rajdu na Orientację TUŁACZ bardzo dziękuję za wszystkie uwagi, które padły na tym forum oraz w rozmowach kuluarowych na imprezach w 2018 roku i dyskusjach telefonicznych.

Dwa z trzech Tułaczy weszły do klasyfikacji PMnO, aczkolwiek zapraszamy Was na wszystkie trzy.

Dziękujemy za sugestię oddalenia się od Trójmiasta - skorzystaliśmy z niej, choć tym razem bardziej na południe niż na zachód. Mamy nadzieję, że to zachęci osoby z głębi i południa Polski do odwiedzenia nas 7 kwietnia w gminie Czersk.

O zmianach w regulaminie informuje w oddzielnym DZIALE na forum MARATONY NA ORIENTACJĘ, w którym będziemy przekazywać najważniejsze rzeczy dotyczące Tułaczy, aczkolwiek najbardziej aktualne wiadomości znajdziecie zawsze na naszej stronie http://www.almanak.pl.

Zapraszamy do udziału w tegorocznych Tułaczach.


Dzięki za sugestie. Szef Rajdu musi być poważny (chociaż ktoś) bo musi dbać o najwyższą jakość imprezy by uczestnicy byli zadowoleni.