FORUM EKSTREMALNE

I to jest największe kuriozum każdego przeliczania punktów bo zaczynamy kombinować na trasie czy wejść minutę później albo czy nie potwierdzić ostatniego PK. Dlatego tak ostro upieram się przy braku przeliczania na Tułaczu - nie chcę aby uczestnicy wymyślali strategie co im się bardziej opłaca. Iść (zawodnik A) 12 h na czysto i dostać 12x60=720 karnych (przy limicie 0 minut + 12h limitu spóźnień) czy przybiec do mety (zawodnik B) w czasie 5:59 (359 karnych) bez 4 punktów na trasie (4x90=360) uzyskując 719 karnych. Pytam który zawodnik Waszym zdaniem jest lepszy?


Sorry, ale obrażasz mnie w tym momencie (i wszystkich maluczkich). Startowałem w tym roku 2 razy w PMnO i nie osiągnąłem rewelacyjnego wyniku - coś około właśnie tych 16,6-24,8 pkt ale dla mnie to dużo, może zadecydować czy będę przed Jasiem Kowalskim czy po. Wiem że nie mam szans do czołówki ale na niższych miejscach też jest rywalizacja więc nie pisz że tam 8,2 pkt to różnica nieistotna ala w pierwszej 10-tce te same 8 pk różnicy (32-24) ma olbrzymie znaczenie.


To właśnie próbuje Wam uzmysłowić - jako ktoś stojący zupełnie z boku, nie mający żadnego przywiązania do takiego czy innego systemu liczenia.

Nie czuje się kompetentny i nie chciałem się w tym temacie wypowiadać bo nic mi do tego jak liczone są punkty w PMnO ale uważam, że jak coś się krytykuje (a tak niektórzy mogą mnie odebrać) to trzeba podać rozwiązanie. I choć pewnie takie propozycje już też były w historii to może całą punktację uprościć: zwycięzca (nieważne czy o włos czy o dużo punktów karnych / minut) każdego Rajdu (według uznania organizatora i jego wewnętrznego regulaminu) otrzymuje 500pp (punktów przeliczeniowych), drugi 470, trzeci 450 i tak dalej z odpowiednimi różnicami za poszczególne miejsca. Czyż to nie byłoby łatwiejsze i bardziej sprawiedliwe? Unikamy też sytuacji że w różnych okolicznościach z tym samym wynikiem można uzyskać różną ilość pp.
Dlaczego na siłę chcecie porównywać wynik X do X-1 czy do zwycięzcy? Gdzie taki system obowiązuje, w jakiej dyscyplinie sportu? Czy ważne jest o ile biatlonista pokonał rywala? Dostaje bardziej złote złoto jeśli go zdeklasuje niż jeśli wygra o włos? A w biegach lekkoatletycznych czy istotne jest o ile setnych pierwszy na mecie wygrał? Idźmy dalej - wyścigi rowerowe czy formuły 1? Dostajesz złoto (max liczbę pp) za zwycięstwo - nieistotne jak wielkie z jaką przewagą nad rywalami, jacy byli rywale (czy stawiła się śmietanka czy nie) - zwycięstwo to zwycięstwo.

Niestety życie bywa czasami brutalne i niesprawiedliwe ale nie ma sie co oszukiwać - to czy ktoś zajmie w jakimś sporcie 20 czy 21 miejsce nie jest decydującym argumentem do zmiany punktacji w tymże sporcie. I nikt nie neguje tu wysiłku włożonego w zajęcie tego miejsca. Jakkolwiek może to wyglądać bardzo niesprawiedliwe i krzywdzące to wyższy priorytet mają większe anomalie.


Tylko my Ci różne rozwiązania podajemy a Ty na to ciągle "my way or highway".

Czyli jak rozumiem Marcin, nie przeczysz, że problem dotyczy sposobu liczenia punktów w całym PMnO, czy tak? Dlaczego zatem mamy na Tułaczu stosować wadliwe rozwiązanie tylko dlatego, że ktoś inny je stosuje? Dlatego, że tak chce i że to zadawala Kowalskiego z Iksińskim? Podaj sposób uczciwy, nie powodujący możliwości krętactwa, przejrzysty i niekontrowersyjny to pewnie go zastosujemy, ale póki takiego nie ma to tak, "my way" (choć z ustępstwami choćby w kwestii rozróżnienia tych co na zero) bo uważam, że jest to lepsze od tego co proponujesz. Nie wynika to z głupiego uporu (nie bo nie) tylko z racjonalnej analizy za i przeciw.
Dałem kotrpropozycję uproszczenia punktacji co rozwiąże problem zbliżonych punktów w pucharze dla czołówki i manipulacji miejscami w zależności od przyjętego sposobu przeliczania. Dlaczego nie chcecie tego rozważyć tylko narzucacie innym swoje zdanie, zdanie oparte de facto na sposobie liczenia obarczonym dużym błędem co nie tylko ja zauważam.

O matko
No dlatego, że już jest jakiś regulamin koncept. I jeśli chce się uczestniczyć (czytaj w pmno) trzeba się dostosować. Oczywiście nikt nie broni proponować nowych rozwiązań, ale póki ich nie ma. Wchodzi się do pucharu na zasadach jakie są, a nie na jakich się chce.

Mnie się tułaczowe imprezy przestały podobać, dlatego też już nie uczestniczę, ale nie męczę "w koło macieju", zmiany, zmiany, zmiany.

No to nie zmieniajcie. Nic na siłę. To byłą tylko propozycja, gdzie z góry zastrzegłem iż nie czuję się kompetentny do narzucania czegokolwiek i jak ktoś to tak odebrał to sorry. Cieszę się, że nie każdemu trudna nawigacyjnie impreza się podoba. Zapewne nie jest ona dla każdego, jak każda inna. Są różne koncepcje, różne imprezy i różni ludzie. Norwid w jednym z listów do przyjaciela napisał: „Umiemy się tylko kłócić albo kochać, ale nie umiemy się różnić pięknie i mocno”. Różnijmy się zatem mocno i pięknie bo to jest najlepsze dla rozwoju PMnO, InO i całej ludzkości, bez różnic świat będzie nudny.

Wymieniliśmy się argumentami. Część rozumiemy i zastosujemy na Tułaczu, z częścią na dzień dzisiejszy nie możemy się zgodzić - poczekamy i może za rok dojdziemy do innego wniosku. Mam nadzieję, że nasze argumenty też, choćby po części, są zrozumiałe dla drugiej strony, a jak nie .... to trudno - różnijmy się w poglądach i pięknie i mocno.

Tylko że to rozumienie jest proste: w założeniach PMnO, a ściśle w dopuszczalności imprez opartych na punktacji InO turstycznej.
Możesz się z tym nie zgadzać, ale nie rób(-my) tego manipulując stosownie wzorami, lecz po prostu wyrzucając z PMnO imprezy oparte na InO turystycznym (Jazczury, Tułacze, i co tam jeszcze).
Bez takiej konsekwencji powstają potworki wzorów, bo ktoś tak uważa.
Otóż marqiz - w InO turystycznym tak było, jest i będzie, bo te imprezy są oparte na limicie czasu przysługującym zawodnikowi za który nie jest karany. To jest istota limitu czasu, a nie jak imprezy BnO sportowego (gdzie limitu czasu niepunktowanego nie ma) - za którym wyłącznie idzie Twoje rozumienie. Najwyraźniej nie rozumie się tu podstawowych różnic BnO sportowego i InO turystycznego, jednocześnie dopuszczając obie formy do PMnO, ale starając się upychać wszystko w tylko jedną z nich.
Jak najbardziej szanuję Twoją niechęć w rozumieniu, ale wobec tego powinieneś wnioskować a`priori o odrzucenie pewnej grupy imprez z PMnO, skanałować PMnO w tylko jedną stronę ...bo nie chcesz zrozumieć tego faktu że tak może być.
A czy zasady InO turystycznego są wartościowe? Wg mnie tak - bo dopracowywane były przez wiele dziesięcioleci (choć czasem też ewoluują), dorobiły się rozstrzygnięć wielu sytuacji problemowych (czego nie ma choćby w naszym w PMnO, nie mamy tu zespołu ds. regulaminowych, nawet trudno byłoby w pełni ujednolicić) - więc warto opierać się na tym doświadczeniu.
Część uczestników lubi startować na tych imprezach z właśnie takimi zasadami, ale co jakiś czas ponawia się dyskusja innej grupy w stylu: "dopuszczamy turystyczne ale przeróbcie je na sportowe zasady". No ile można...............

I tutaj błąd popełniła Kapituła PMnO - dopuszczanie imprez jak leci, byle wypełnić cały kalendarz. Jakby się bali odrzucać imprezy nie spełniające zasad PMnO (które są wg mnie klarowne). Różnorodność - ok, ale nic na siłę. Jeśli Tułacz czy Jaszczur nie chcą się w pełni dostosować do zasad PMnO, to nie powinny być uwzględnione w kalendarzu imprez PMnO. A nie na siłę dawać tym imprezom np. 20 punktów wagowych z nadzieją, że może dostosują się do zasad PMnO.
Wszelkie zaś "konflikty" między malo czy H.Puką albo między orgiem Tułacza a innymi zawodnikami mają właśnie podłoże w niezbyt zdecydowanym albo zbyt pochopnym postępowaniu Kapituły PMnO.

Należy też pamiętać, że większość zawodników nie zwraca uwagi na punkty wagowe, lecz na inne czynniki. Aczkolwiek dla kilkudziesięciu zawodników ma to znaczenie (dla mnie również) i do dziś zachodzę w głowę - dlaczego żadna impreza w woj. wielkopolskim nie otrzymała 50 punktów wagowych w 2017 roku. Można by napisać - przecież niedaleko masz imprezy za 50 punktów wagowych (np. Nocna Masakra, Śnieżne Konwalie). A takie Wyrypy otrzymwały po 25, 50 i 50 punktów wagowych - tylko dlatego, że są w górach... Czy też nadanie 50 punktów wagowych Mazurskim Tropom i Grassorze, które odbyły się w odstępie dwóch tygodni, zaś między Harpaganem a Nocną Masakrą odstęp wynosi aż 2 miesiące. I nie przemówi do mnie argument dotyczacy niskiej frekwencji...
Podobny zarzut można postawić sędziemu głównemu, który wręcz lekceważy uczestników opóźniając start zarówno w latach 2015-2017 - Danielu - Twoja impreza powinna być wzorem dla innych imprez! Jeśli nie wyrabiasz się rozstawieniem punktów kontrolnych, to bardzo proszę - nie pisz, że start odbędzie się o godz. 16. Co roku to samo... I mogę też mieć nadzieję, że nierozstawienie jednego punktu kontrolnego na czas również nie umknie uwadze Kapitule... Rozumiem, że żadna impreza nie jest idealna (też nie ustrzegłem błędów) - ale jestem zdania, że zawody organizowane przez członków Kapituły powinny być wzorcowe.

P.S. Odnoszę wrażenie, że Kapituła chyba sama do końca nie wie do czego chce dążyć.

Zgłaszam się do Pucharu - dostosujcie się.
Tak trochę wyglądają Twoje posty w tym wątku...


Tak, ale ten problem pojawia się wtedy gdy to PMnO próbuje się włączyć inną dyscyplinę. Bo marsze na orientacje to inna dyscyplina. Taki sam problem z liczeniem punktów pojawi się gdy do PMnO będziemy włączać warcaby czy piłkę nożną. I moim zdaniem to wcale nie jest wina tej punktacji.
Puchar od samego początku zmierzał bardziej w stronę orientacji sportowej. W PMnO najważniejszy jest czas - czy to najkrótszy czas potrzebny na przebycie trasy (imprezy klasyczne), czy to najkrótszy czas w którym zbierze się najwięcej punktów (rogainingi). Ale ciągle jest to czas. Skoro nie akceptuje się specyfiki Pucharu to naprawdę nie rozumiem po coż się do niego zgłaszać.

Zauważ, że nikt tutaj nie wymaga od Ciebie rezygnacji z integralnej części marszów na orientację jaką są punkty stowarzyszone. Jedyne czego chcemy to normalizacji wyników do wyników pucharowych. Innymi słowy - przeliczenia wyników na czas. I można to bardzo łatwo osiągnąć sposobami, które w tym wątku były już przedstawiane. Historia Tułacza w PMnO pokazuje, że jego wyniki są zbyt mało rozróżnialne. Zbyt wielu zawodników jest w stanie osiągnąć wynik zbliżony do wyniku zwycięzcy. Jest to wyraźna anomalia w stosunku do innych imprez pucharowych i powoduje ona wręcz, że w Tułaczu trzeba startować bo inaczej straci się mnóstwo punktów. Tę rozróżnialność można osiągnąć na dwa sposoby - utrudnienie imprezy do poziomu imprez SKPT (sposób niezbyt pewny i nadal może powodować różne anomalie) albo przeliczenie wyników na czas (sposób sprawdzony i od lat działający - patrz Skorpion). Tą rozróżnialnością można też w łatwy sposób sterować zmniejszając lub zwiększając czas podstawowy. Nie chcesz zgodzić się na 1pk=1 minuta, to może zgodziśz się na 0h czasu podstawowego i 14h limitu spóźnień. Efekt osiągniemy dokładnie taki sam ale nazywać się będzie ładniej...

Uważam, że Puchar jest zalany przez imprezy nawigacyjnie proste i impreza nieco trudniejsza (jak np. Tułacz, choć nie przesadzajmy znowu z wyolbrzymianiem tej jego trudności) zrobiłaby Pucharowi lepiej. Tylko niech taka impreza włączy się na zasadach pucharowych a nie na swoich własnych.
Kolejna bolączka Pucharu to już prawie zupełny brak imprez nocnych i tu także jest pole dla Tułacza.

Niektóre osoby chcą aby punkty do PMnO przyznawać za miejsca. System taki obowiązywał już w Pucharze do 2008 roku. Miał on niestety swoje wady ponieważ przy nielicznie obsadzonej imprezie ostatni zawodnicy dostawali bardzo dużo punktów, mimo że nikogo nie wyprzedzili. Natomiast przy dużej imprezie typu Kierat czy Harpagan zawodnicy, którzy byli stosunkowo wysoko w klasyfikacji dostawali 1 punkt.

Ostatnio wpadłem na pomysł modyfikacji tego systemu.

Wynik zawodnika = [(n+1 -m)/n]*W
gdzie:
n - liczba sklasyfikowanych zawodników,
m - miejsce zawodnika,
W - waga imprezy.
Przy miejscach "egzekwo" należy brać średnią arytmetyczną z miejsc, które zajmowaliby zawodnicy, gdyby nie byli "egzekwo".
Przy takim systemie start w parach czy bieganie w "tramwajach" jest nieopłacalne.
System ten bardzo ładnie rozrzuca wyniki i byłby dobry na potrzeby Tułacza.

Co sądzicie?

Moim zdaniem jego podstawową wadą jest to, że wynik zwycięzcy jest niezależny od liczby startujących zawodników a wynik wszystkich innych już od tej liczby zależy.