FORUM EKSTREMALNE

Piesze i rowerowe maratony na orientację
Teraz jest So, 24 sie 2019, 18:42

Wszystkie czasy w strefie UTC + 1




Stwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 39 ]  Przejdź na stronę Poprzedni  1, 2, 3, 4  Dalej
Autor Wiadomość
 Temat: Re: Wymogi PMnO 2018
PostNapisane: Cz, 9 lis 2017, 16:55 
Offline

Dołączył: Pn, 25 lis 2013, 21:34
Posty: 11
Warto byłoby postawić kropkę nad "i" z tymi BPK. Mam na myśli wprowadzenie zapisu zgodnie z którym, uczestnik - w przypadku braku lampionu w miejscu wskazanym na mapie (z tolerancją do 20m) - ma prawo wpisania "BPK", a organizator ma obowiązek uznania tego PK jako zaliczony. Obecnie mamy sytuację, w której dochodzi niejednokrotnie do czesania dużego obszaru aż do skutku, a każdy boi się wpisać "BPK", bo nie ma pewności, czy to zostanie uznane na mecie. Z tego co wiem, przez niektórych organizatorów stosowana jest mocna niesprawiedliwa zasada w myśl której, jeżeli ktoś był w stanie odnaleźć PK (pomimo jego błędnego rozstawienia), a Ty go nie odnalazłeś, to Ty masz o 1 PK mniej. "Było się przyłożyć - niektórzy go jednak znaleźli".

Poza błędnie ustawionymi PK w terenie zdarzają się również sytuacje, w których lampion w ogóle nie został rozstawiony albo został zajumany przez grzybiarza, względnie porwany przez wiatr itp. W takich przypadkach powinno się wpisywać "BPK" i zmierzać do kolejnego PK, a nie rozpoczynać czesanie.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: Wymogi PMnO 2018
PostNapisane: Cz, 9 lis 2017, 20:11 
Offline

Dołączył: So, 26 maja 2007, 18:29
Posty: 769
Lokalizacja: Szczecin
Imię i nazwisko: Daniel Śmieja
GG: 2553684
pawelw napisał(a):
Miejmy nadzieję, że rozsądek wygra i ogólnie zarysowany regulamin wystarczy. I że nie będzie prób "hackowania" regulaminu. Że nie znajdzie się zawodnik, który oprotestuje konkurenta przepływającego rzekę, bo regulamin pozwala TYLKO na bieg i marsz. Albo co gorsza oprotestuje konkurenta płynącego z kołem ratunkowym, podczas gdy on płynął bez takich pomocy. Albo, że nie znajdzie się organizator oprotestowujący konkurencyjną imprezę, bo sędziowie podpisywali się na kartach podczas gdy regulamin mówi TYLKO o perforatorach i systemie elektronicznym.


Z podpisami przez sędziów nie ma problemu:

Cytuj:
I.5.
W szczególnych przypadkach gdy PK zlokalizowany jest na obiekcie zabytkowym, na którym nie można umieścić lampionu lub lokalizacja PK jest szczególnie narażona na zerwanie lampionu i przyrządu do potwierdzenia obecności na PK dopuszcza się stosowanie innych metod oznaczenia i weryfikacji pobytu uczestników na PK. Przy czym sposób oznaczenia i weryfikacji obecności na PK musi być jednoznaczny.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: Wymogi PMnO 2018
PostNapisane: Cz, 9 lis 2017, 20:22 
Offline

Dołączył: So, 26 maja 2007, 18:29
Posty: 769
Lokalizacja: Szczecin
Imię i nazwisko: Daniel Śmieja
GG: 2553684
tomekl napisał(a):

Daniel - uaktualnij swoją wiedze odnośnie regulaminów turystycznych InO- w ostatnich latach się zmieniły dokładnie w tym kierunku co piszę. Czyli PK MUSI być w miejscu rozpoznawalnym na mapie. Zauważ że miejsce rozpoznawalne na mapie w skali 1:50000 to inne niż na mapie w skali 1:5000 bo inne są zawartości tych map.Zawsze można zastosować rozjaśnienie, czy wybrać takie miejsce gdzie mapa zgadza się z terenem. W tej chwili stawiając błędnie lampion (na przecince obok 200m) autor tłumaczy się, że mieści się w 2 mm...


Nie ma najmniejszej potrzeby by wprowadzać takie zapisy w PMnO. PK ma być jednoznaczny w terenie, na mapie może być na "niczym", ważne aby w terenie "coś" było, co do się jednoznacznie określić. Po to są opisy PK żebyś wiedział czego szukasz.

Na mapie 1:10tys możesz sobie to "coś" zawsze dorysować, na mapie 1:50tys jak dorysujesz to "coś" to nic nie będziesz widział, bo znak topograficzny będzie wszystko zasłaniać.

Nie wiem czy miałeś kiedyś przyjemność budować trasę na mapie 1:50tys. bo jeśli nie to wg Twojej interpretacji organizatorzy będą robić wyłącznie banalne trasy aby wszystko było na tip top z regulaminem InO. Poza tym jak sobie porównasz sposób nanoszenia znaków topograficznych na mapach 1:50tys. z tym co jest na mapach 1:10tys to zauważysz że bardzo często mapy 1:50 są na tyle zgeneralizowane, że PK często wypada ponad 1mm w innym miejscu niż na 1:10tys. Dotyczy to zwłaszcza zakoli rzek, cypli i innych wąskich liniowych elementów które się kończą w wodzie.

Dodatkowo w bardzo wielu przypadkach rozświetlenie jest całkowicie zbędne, a wręcz wprowadza zamęt.


PS. chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedno, mianowicie PK zaznaczony na "zielonym" jest nadal w charakterystycznym miejscu na mapie, ponieważ jest odległy od elementu, który łatwo określić na mapie i w terenie o np. 300m i azymucie 200st. Jeżeli ktoś nie potrafi przejść kilkuset metrów na azymut by trafić w PK, to musi podszkolić swoje umiejętności nawigacyjne.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: Wymogi PMnO 2018
PostNapisane: Cz, 9 lis 2017, 20:36 
Offline

Dołączył: So, 26 maja 2007, 18:29
Posty: 769
Lokalizacja: Szczecin
Imię i nazwisko: Daniel Śmieja
GG: 2553684
hhh napisał(a):
Ja bym do tego wszystkiego jeszcze dodał zakaz dostawiania/przestawiania lampionów w trakcie trwania imprezy. Sporo organizatorów tak niestety robi w przypadku gdy zaczną spływać informacje, że coś jest nie tak. Ja tracę w takim miejscu kilkadziesiąt nawet minut czesząc te 1200m² (przy tolerancji 50m to było 7800m²) terenu a ktoś inny, robiący trasę w drugą stronę podbije PK od razu bo go sobie organizator dostawił. To nie jest fair.


To akurat bardzo cenna uwaga.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: Wymogi PMnO 2018
PostNapisane: Cz, 9 lis 2017, 21:14 
Offline

Dołączył: So, 26 maja 2007, 18:29
Posty: 769
Lokalizacja: Szczecin
Imię i nazwisko: Daniel Śmieja
GG: 2553684
tomekl napisał(a):
Obecnie "karani" są zwykle Ci zawodnicy co nawigują dokładnie i autorskimi wariantami i mają wątpliwości odnośnie ustawienia lampionu, a "nagradzani" są Ci co biegają oczywistym wariantem i nie patrzą co podbijają. Ile razy lampion stał "przecinkę dalej"? Albo "jeziorko bliżej"?. W regulaminie powinien być wyraźny zapis o BPKach czy jak to nazwiemy (źle ustawionych lampionach) bo niestety organizatorzy różnie do tego podchodzą i wymuszają na uczestnikach "czesanie terenu".
A sam zapis w regulaminie jest ciągle logicznie bezsensowny bo zapis "2mm w skali mapy (jednak nie więcej niż 20m)" daje w przypadku map o skali 1:50000 i podobnych ZAWSZE 20m


Ta sprawa jest akurat bardzo trudna do ujęcia w regulaminie, raz generalizacja mapy, niby wszystko w terenie pasuje ale GPS pokazuje Ci, że jesteś po drugiej stronie rzeki, przerzucasz sobie mapę na 1:10tys i jest ok, wg GPS jesteś tam gdzie masz być.

Już dzisiaj możesz wpisać BPK posługując się mitycznymi 2mm, ale jako zawodnik zawsze masz dylemat, a może PK wisi za kolejnym drzewem i tak czeszesz i czeszesz coraz szerzej. Jak się okaże, że PK faktycznie wisiał w granicy tolerancji to masz PK mniej niż inni.

Wprowadzić sztywno 20m tolerancji dla wpisania BPK, też jest problemem bo na mapie 1:50tys to 0,4mm, czego nawet nie zauważysz na mapie.

BPK to nie tylko źle ustawiony PK, ale także zerwany przez postronne osoby, jeszcze pół biedy jak organizator zabezpieczy PK konfetti czy kodem ze sprayu na drzewie. To i nie należy się dziwić, że organizatorzy ukrywają swoje PK przed takimi postronnymi osobami.

Zapis w regulaminie jest logiczny, tolerancja lokalizacji PK to 2mm, jeżeli masz mapę 1:5tys będzie to 10m, 1:10tys i powyżej zawsze 20m.
Należy pamiętać, że tolerancja ta jest określana lokalnie, od najbliższych elementów charakterystycznych, a nie globalnie dla całej mapy.

Nie można zostawić samych 2mm bo dla 1:50tys to masz 100m, w każdą stronę, a to już abstrakcyjna wielkość, stąd jest ograniczenie do 20m, bo taką dokładność lokalnie bez problemu da się uzyskać.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: Wymogi PMnO 2018
PostNapisane: Cz, 9 lis 2017, 21:17 
Offline

Dołączył: So, 26 maja 2007, 18:29
Posty: 769
Lokalizacja: Szczecin
Imię i nazwisko: Daniel Śmieja
GG: 2553684
hhh napisał(a):
Brakuje mi w wymogach takiego zapisu, że warunki startu dla wszystkich zawodników powinny być równe. Powinno to być oczywiste ale czegoś takiego tam nie ma.
Niestety zdarza się, że specjalnie dla jednego zawodnika organizowany jest start interwałowy.


Ten zapis jest w regulaminie, ale nie wyklucza startu interwałowego. Przez 1-2h warunki jakoś diametralnie się nie zmienią.

Cytuj:
V.1.
Poszczególne zawody PMnO dla danego dystansu są rozgrywane na trasie o tej samej trudności i usytuowaniu PK i limicie czasu dla wszystkich uczestników, bez względu na kategorię startową.


Wymogi też zostaną o ten zapis uzupełnione


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: Wymogi PMnO 2018
PostNapisane: Cz, 9 lis 2017, 22:01 
Offline

Dołączył: So, 26 maja 2007, 18:29
Posty: 769
Lokalizacja: Szczecin
Imię i nazwisko: Daniel Śmieja
GG: 2553684
Dziękuję za wszystkie uwagi i sugestie, cześć zapisów zostanie poprawiona i uzupełniona.

Kolorowo się zrobiło w tych wymogach:)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: Wymogi PMnO 2018
PostNapisane: Pt, 10 lis 2017, 09:50 
Offline

Dołączył: Cz, 13 sty 2011, 11:33
Posty: 178
Imię i nazwisko: Marcin H
GG: 0
Wigor napisał(a):
PS. chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedno, mianowicie PK zaznaczony na "zielonym" jest nadal w charakterystycznym miejscu na mapie, ponieważ jest odległy od elementu, który łatwo określić na mapie i w terenie o np. 300m i azymucie 200st.

"Zielone" to nie jest punkt charakterystyczny. Przynajmniej nie wg. InO PTTK. Róg zielonego - owszem, środek zielonego - w żadnym wypadku.

Cytuj:
Jeżeli ktoś nie potrafi przejść kilkuset metrów na azymut by trafić w PK, to musi podszkolić swoje umiejętności nawigacyjne.

A ja się z Tobą nawet zgodzę. :-)
Tylko problem polega na tym, że te umiejętności nawigacyjne przydałyby się zbyt często organizatorom stawiającym punkty w środku niczego...

Cytuj:
Ten zapis jest w regulaminie, ale nie wyklucza startu interwałowego. Przez 1-2h warunki jakoś diametralnie się nie zmienią.

1-2h krótsza noc i bieg po śladach innych w zimie to akurat znacząca zmiana warunków.
Nie miałbym nic przeciwko takiemu zapisowi gdyby był ujęty w regulaminie imprezy is stosowany dla każdego zawodnika, który miałby ochotę wystarytować później. Nie tylko dla zawodnika z czołówki ale także dla Jana Kowalskiego z Pcimia Dolnego, który by sobie zapragnął wystartować 1-2h późnej.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: Wymogi PMnO 2018
PostNapisane: N, 12 lis 2017, 16:55 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył: Śr, 14 sty 2015, 13:33
Posty: 23
Lokalizacja: Gdańsk
Imię i nazwisko: Tomasz 'TJ' Sz.
GG: 0
Wigor napisał(a):
tomekl napisał(a):
Daniel - uaktualnij swoją wiedze odnośnie regulaminów turystycznych InO- w ostatnich latach się zmieniły dokładnie w tym kierunku co piszę. Czyli PK MUSI być w miejscu rozpoznawalnym na mapie. Zauważ że miejsce rozpoznawalne na mapie w skali 1:50000 to inne niż na mapie w skali 1:5000 bo inne są zawartości tych map.Zawsze można zastosować rozjaśnienie, czy wybrać takie miejsce gdzie mapa zgadza się z terenem. W tej chwili stawiając błędnie lampion (na przecince obok 200m) autor tłumaczy się, że mieści się w 2 mm...


Nie ma najmniejszej potrzeby by wprowadzać takie zapisy w PMnO. PK ma być jednoznaczny w terenie, na mapie może być na "niczym", ważne aby w terenie "coś" było, co do się jednoznacznie określić. Po to są opisy PK żebyś wiedział czego szukasz.
Na mapie 1:10tys możesz sobie to "coś" zawsze dorysować, na mapie 1:50tys jak dorysujesz to "coś" to nic nie będziesz widział, bo znak topografic ny będzie wszystko zasłaniać.


Jak dla mnie to co wyżej zaznaczyłem na czerwono to herezja wysokich lotów. Regulamin InO PTTK, który jest wynikiem wieloletnich (wielokrotnie dłuższych niż Puchar) doświadczeń stanowi w pierwszych punktach:
" 1. Punktem kontrolnym (PK) jest charakterystyczne miejsce w terenie zaznaczone na mapie lub wynikające z zadań lokalizacyjnych.
5. Lampion powinien być dobrze widoczny i ustawiony w miejscu charakterystycznym, przy czym miejsce to musi dać się jednoznacznie zlokalizować na mapie i w terenie. "

I to tyle. Dalsze komentarze są zbędne.

Tak w ogóle, to uczestnik powinien samodzielnie z mapy wydedukować, co jest miejscem charakterystycznym, a opis jedynie może być dodatkiem, pomocą, ale nie powinien zastępować zwrotu "na mapie i w terenie". Przykłady z życia takich "radosnych tfurczości": stawianie PK na rowie melioracyjnym z opisem "w połowie długości rowu", stawianie PK w środku plamy lasu i opis "środek lasku", postawienie PK z opisem "północna część mokradła", podczas gdy na mapie mokradło na całym swoim północnym brzegu ma szerokość paręset metrów itd. itp.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: Wymogi PMnO 2018
PostNapisane: N, 12 lis 2017, 17:04 
Offline

Dołączył: So, 26 maja 2007, 18:29
Posty: 769
Lokalizacja: Szczecin
Imię i nazwisko: Daniel Śmieja
GG: 2553684
Ino jest rozgrywane na dużych skalach 1:10tys i podobnych i tam mogą sobie na mapie narysować co dusza zapragnie, a w PMnO dla skali 1:50tys dlaczego mam się ograniczać w lokalizacji PK tylko do tego co jest na mapie?

Opis jest integralną częścią nawigacji i pozwala umieszczać PK w miejscach, dla których szczegółów nie widać na mapie. A co za tym idzie trasy są ciekawsze i zawodnik dokładnie wie czego szuka.

Zresztą nawet środek lasu nadal jest charakterystyczny, bo jest to środek, a on jest tylko jeden.
Ważne jest aby ten środek był środkiem niezbyt wielkiej przestrzeni, a nie całej puszczy.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj w/g  
Stwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 39 ]  Przejdź na stronę Poprzedni  1, 2, 3, 4  Dalej

Wszystkie czasy w strefie UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zalogowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL