FORUM EKSTREMALNE

Propozycja odnośnie wag w TP 50:
- MP za 55
- ograniczenie imprez z wagą 50 do 7
- waga 45 dla tych którzy nie zmieszczą się w najlepszej ósemce, a robią imprezy względnie sprawnie
- waga 40 dla tych, którzy rok wcześniej mieli frekwencję poniżej 30 osób, tych gdzie organizatorzy popełnili poważne błędy organizacyjne, oraz nowych ale już wcześniej rozgrywanych
- waga 25 dla imprez nowych
Zmniejszenie ilości imprez z wagą 50 wymusiłoby bezposrednią rywalizacją pomiędzy osobami walczącymi o podium w generalce (obecnie ta walka jest raczej wirtualna, rzadko spotykają się oni w bezpośredniej walce)

Dodatkowo wprowadzilbym ograniczenie dla organizatorów mających więcej niż jedną pucharową imprezę: tylko jedna impreza takiego organizatora mogłaby mieć wagę 50 lub 55. Ten przepis miałby na celu "odbetonowanie" imprez w jednym regionie oraz danie szansy pozostałym organizatorom

Hubert, weź pod uwagę, że to sport amatorski, zawodnicy poświęcają swój wolny czas i nikt im za to nie płaci, przez co należy zapewnić, jak największej grupie uczestników, możliwość startu w imprezach z W=50, Jak ograniczymy tę liczbę do 7 to liczba zawodników, którzy wystartują w 7 zawodach za 50 drastycznie spadnie.

Ograniczeni liczby organizowanych zawodów też byłoby sztuczne, bo organizatorzy podzielili by swoje imprezy na dwa podmioty organizacyjne, jak np Grassora robi Tomek, a ja Nocną Masakrę (co już zresztą nastąpiło) , czy Rudawską robi Asia a Kaczawską Robert.
Jeśli już ograniczać liczbę imprez W=50 to tylko ze względu na region i tak już się kierujemy zasadą, że każdy organizator może włączyć do pucharu tylko dwie imprezy..

Odnośnie punktacji to przez przypadek w pucharze rowerowym wyszedł całkiem ciekawy system, który sprawia że każde zawody są tak samo ważne, jedyna różnica to liczba startów.
Aspirant - W=50 liczone jako 1/2 najlepszego wyniku, start w dwóch imprezach za 50 jest sumowany co daje jeden wynik jak start w zawodach za 100.

gdyby wprowadzić ten system (częściowo zmodyfikowany) do PMnO można byłoby zastosować zasadę maks 7-10 imprez z W=50, Pozostałe imprezy, do których nie było żadnych zastrzeżeń organizacyjnych dostałyby W=25 liczone jako 1/2 wyniku. Imprezy nowe i z uchybieniami W=20 liczone jako 1/2 wyniku. Przy czym sumę z imprez z W-25(20) należałoby ograniczyć do maks 8.

Klasyfikacja wyglądałaby tak:
liczba imprez W=50 (55) - liczba imprez W=25 (20)
7-0
6-2
5-4
4-6
3-8

Edit: w takim układzie warto też się zastanowić nad sensem wyższej wagi dla MP. Po analizie stwierdzam że najlepszym rozwiązaniem byłaby zasada 1 impreza z W=50 w miesiącu, zatem musiałaby ich być dokładnie 12.

Nadawanie punktów na podstawie subiektywnych opinii i frekwencji jest błędne. Uważam, że w przypadku biegów na orientację ciekawsze są zawody z niską frekwencją. Jak najbardziej dystans musi mieścić się w ustalonych granicach, chodź tutaj powstaję pytanie czy wyznaczany według mapy czy rzeczywistości. Zawody o niskiej liczbie PK, gdzie są one postawione są przy ścieżkach, lub takie których otoczka przypomina jarmark, będzie miała frekwencję zbliżoną do biegów liniowych (czyli wyższą ). Rajdy, zwłaszcza te na 50 km, powinny być umysłowym wyzwaniem, zbliżonym do klasycznych BnO, chodź bez punktów co 300m., gdyż nawet nawigacja między punktami oddalonymi o kilka kilometrów może być ciekawa.
Wracając do punktacji proponuje, żeby maksymalna liczba punktów na danych zawodach uwzględniała siłę najlepszych biegaczy, którzy stanęli na starcie. Przykładowo, liczona jest średnia punktów zdobytych w ostatnich 30 rajdach pucharu przez poszczególnych uczestników rajdu. Średnia z trzech (lub 4,5..) najlepszych średnich daje liczbę do której dodawana jest waga zawodów (ta w granicach 0-15). Przy obecnej klasyfikacji Pucharu, jeżeli w najbliższym rajdzie startowała by pierwsza trójka, to do wagi zawodów dodawano by 48,25 pt. Żeby była możliwość takiego punktowania rajd poprzedzający musi opublikować wyniki oficjalne przed rozpoczęciem kolejnego rajdu (denerwujące jest czekanie tygodniami za oficjalnymi wynikami). Ponad to klasyfikacja Pucharu musi pojawiać się od razu po opublikowaniu wyników (oczekiwanie na aktualną klasyfikację również jest frustrujące).
Taka system spowoduję, że punktacja będzie bardziej "sprawiedliwa" oraz urozmaici Puchar. Jeżeli ktoś stara się zdobyć w ciągu roku dużo punktów to aktualnie wybiera co roku te same imprezy...
Nowe imprezy których organizatorzy nie robili żadnych zawodów na orientację nie powinny znaleźć się w kalendarzu, zwłaszcza że liczba zgłoszonych imprez jest duża. Jeżeli ktoś organizował jakieś zawody, które nie były w Pucharze a poziom organizacyjny nie odbiegał od regulaminu to zgłoszona edycja powinna mieć wagę jak inne zawody. Tak samo nie podoba mi się, że rajd o tym samych charakterze (nazwie) organizowany przez tą samą osobę powtarza się w ciągu roku (a kalendarz pęka w szwach).
PK powinny być ustawione w miejscach charakterystycznych, które powinny być zaznaczone na mapie lub opisane dokładnie w opisie. Jeżeli miejsce jest mało charakterystyczne miejsce takie musi mieć lampion widoczny równomiernie z każdej strony.
Regulamin precyzuje odległość błędu ustawienie PK, ale jeżeli w opisie PK wyraźnie jest opisane np. wybitne drzewo, i nie ma w opisie które z kilku możliwych drzew w okolicy to jest, ani na mapie nie są zaznaczone inne drzewa, to zawodnik który odnajduje takie drzewo może dalej nie szukać lampionu w okolicy, uznając, że został skradziony lub źle ustawiony. Nie potwierdzenie obecności takiego PK nie powinno być karane, bo co jeżeli nie ma rzeczywiście jakiegoś PK? Trzeba szukać 30 minut i jak się nie znalazło to może się okazać, że jednak gdzieś był ? Podsumowując: albo precyzyjny opis PK (np. charakterystyczna brzoza 30 m na NS od rozwidlenia drogi i 100m na E od płotu) albo/i precyzyjna mapa. Oczywiście organizator może zrobić co zechce, ale w następnej edycji otrzyma mniejszą bazową wagę a liczba mocnych mocnych zawodników się zmniejszy co również wpłynie na wagę.
Regulamin PMnO powinien być uzgadniany ze wszystkimi chętnymi użytkownikami forum przed wprowadzeniem. W końcu mamy demokrację a 'nas' nie ma dużo na forum.
Pozdrawiam i zapraszam,tylko nie za dużo osób , na Olędry (cykl Chyże BnO) na mapach XIX wiecznych i uogólnionej nowej mapie do BnO (w 2017 więcej tych).

Paweł - właśnie po to jest to forum, by zapoznać członkow kapituly z różnymi pomysłami, lepszymi lub gorszymi. I jak widać reagują oni na te pomysły lepiej lub gorzej. Czytają. A potem podejmują jakieś decyzje. Wszystkich nigdy nie zadowolą.
Twoj pomył na nadawanie wagi bardzo dobrze oddawałby wagę zawodów. Problem w tym, ze jego zastosowanie w praktyce byłoby nierealne. Kto by to liczył na bieżąco? Nie wyobrażam sobie tego.
System który zaproponowałem ma taką wadę, że w sytuacji, gdy o miejsca w czołówce walczy 4 -5 osób zwycięzca może zostać nie najlepszy, a najbogatszy. To oczywiste wypaczenie. W praktyce na TP 50 w ostatnich 2 sezonach o zwycięstwo walczyło po 4 zawodników. Zaryzykuję, ze zastosowanie takiego sposobu liczenia wyeliminowałoby z rywalizacji po dwóch w każdym sezonie.
System dotychczas stosowany miał natomiast taką wadę, że w ostatnich trzech sezonach ze względów czasowo - finansowych wyeliminowani z poważnej rywalizacji byli prawie wszyscy zawodnicy, którzy mieszkali na poludnie od linii Suwałki - Zielona Góra. To jest znacznie więcej osób niż w moim pomyśle.

Moja propozycja na rozwiązanie ilości imprez, a jednocześnie dania wszystkim w miarę równych szans rywalizacji oraz wyeliminowania przypadku wygląda nastepująco:
Podzielić wszystkie imprezy na grupy wagowe. Np. dla TP50 mogłoby to wyglądać następująco:
Kat. MP - 1 impreza - waga 55 pkt.
Kat. A - 5 imprez - waga 50 pkt.
Kat. B - 10 imprez - waga 45 pkt.
Kat. C - 20 imprez - waga 40 pkt.
Kat. D - pozostałe imprezy - waga 35 pkt.
Do klasyfikacji PMnO uwzględnia się 7 najlepszych startów, przy czym nie więcej niż:
- 1 start w kat. MP
- 2 starty w kat. A
- 2 starty w kat. B
Przy w/w systemie termin rozgrywania imprez może się nakładać. Czołówka spotka się na MP i w przypadku jednakowych ilości pkt. w pozostałych imprezach, to właśnie ten start będzie decydujący, chociaż jak pokazują tegoroczne wyniki, nie jest tak że zwycięzcami imprez są zawodnicy z czołówki pucharu, a zatem nie tylko MP będzie decydujące.
W ten sposób jesteśmy w stanie wprowadzić do PMnO więcej imprez, bo w zasadzie wszystkie zgłaszane jeżeli będą spełniały wymagania pucharu mogą się w nim znaleźć.
Kwalifikacja imprez do grup odbywałaby się wg listy rankingowej, którą należałoby prowadzić, wg zasad:
MP - miejsce 1
A - miejsca od 2 do 6
B - miejsca od 7 do 16
C - miejsca od 17 do 36
D - miejsca od 37
Lista rankingowa ustalana byłaby wg punktów rankingowych przyznanych imprezie za rok poprzedni wg następujących kryteriów:
- spełnienie wszystkich wymogów regulaminowych w zakresie organizacji imprezy (0-20%)
- dokładność ustawienia i oznaczenia PK oraz sposób przygotowania mapy (0-20%)
- frekwencja (0-20%)
- warunki socjalne m.in. miejsce do spania, natryski z ciepłą wodą (0-10%)
- zapewnienie bezpieczeństwa uczestnikom imprezy (zabezpieczenie ratownicze, ubezpieczenie imprezy i uczestników) (0-10%)
- warunki żywieniowe (posiłek regeneracyjny, napoje, inne posiłki) (0-10%)
- ocena Kapituły (0-10%)

To tylko propozycja, której celem jest wprowadzenie do pucharu jak największej ilości imprez przy jednoczesnym utrzymaniu rywalizacji zwłaszcza wśród czołówki. Rozwiązanie takie zwiększa jednocześnie ilość osób klasyfikowanych w pucharze, a zatem podnosi prestiż PMnO.

Super pomysł!

I ja mam pomysł na modyfikację pucharu TP50 choć nie tak rewolucyjny jak niektóre powyżej. A przynajmniej tak mi się wydaje.
Głównie chciałbym uzyskać ciekawszą rywalizację na wysoko punktowanych imprezach bo w tej chwili jest ich dużo i zawodnicy często się mijają. Puchar jest trochę biegowo-szachowy.

1. Ograniczenie liczby zawodów o najwyższej wadze do 10 w sezonie (9x50 + 1x55 MP).
Na tyle mało by rywalizacja stała się nich ciekawsza. Na tyle dużo by można było poprawić jakiś wynik, tudzież jedną czy dwie imprezy w ogóle odpuścić.

2. Likwidacja wagi 45.
Różnica pomiędzy wagami 50 a 45 jest zbyt mała. W tej chwili opłaca się kalkulować i czasem lepiej pojechać na słabo obstawioną 45 niż mocną 50.
A tak jak ktoś będzie się chciał liczyć w pucharze to będzie musiał jeździć na 50tki.

3. "Przechodnia" waga 50.
Z uwagi na ograniczenie liczby imprez za 50 nie wszystkie dobre imprezy mogłyby być nagrodzone wagą 50. Dlatego proponuję by w jednym roku impreza X miała wagę 50, impreza Y 40 a za rok na odwrót.
Oczywiście nadal głównym kryterium przyznawania wyższej wagi powinna być jakość imprezy.

4. Przynajmniej te 3, 4 tygodnie odstępu pomiędzy imprezami za 50/55.
W przypadku 10 imprez nie powinno być to problemem.

5. W miarę możliwości równomierne rozłożenie w sezonie imprez wysoko punktowanych.
j.w.

Wszystkie zaproponowane modyfikacje punktacji wydają się interesujące. Uważam, że obecny system jest całkiem dobry, co nie znaczny, że nie można zmieniać - ma swoje wady wymienione przez hhh i robjg.

Mam pytanie do Wigora - jak system połówkowy PPM wpłynął na ilość osób mających komplet startów?

Zaproponuję jeszcze zmodyfikowaną wersję klasyfikacji robjg z podziałem imprez na dwie grupy :
A (1x MP waga 55 i 6x imprez waga 50) - zawody do których nie było zastrzeżeń, przechodnie, zróżnicowane kalendarzowo i geograficznie.
B pozostałe imprezy - waga 40 - ( zawody bez zastrzeżeń ), waga 35 (zawody z zastrzeżeniami, początkujące w Pucharze)

Imprezy z grupy A stanowiłyby trzon rywalizacji w Pucharze w danym roku, do klasyfikacji zawodnika liczyłyby się 4 najlepsze wyniki z tej grupy - jeśli ktoś zrobi więcej startów z grupy A to otrzymuje z automatu modyfikator 0,4 dla najgorszych wyników z tej grupy.
Imprezy z grupy B - punkty liczone jak dotychczas
Łącznie 7 najlepszych wyników stanowi końcowy rezultat w Pucharze.

Plusem byłoby zmniejszenie nierówności geograficznej dla zawodników z różnych rejonów Polski i bardziej zrównoważony kalendarz, jeśli ktoś walczyłby o czołowe lokaty w Pucharze musiałby wystartować w min. 4 imprezach A ( a pewnie lepiej w 5 gdyby trzeba było poprawić jakiś wynik), resztę punktów może "dozbierać" na zawodach rozgrywanych bliżej/w bardziej pasującym terminie.

Minusem jest bardziej skomplikowane liczenie punktów do klasyfikacji, gdzie wartość punktowa imprez grupy A nie byłaby ostateczna - np. po 4 startach za 50 ( wyniki 50, 48, 50, 46 ) przychodzą MP za 55 i zdobywamy 52 pkt, zatem wynik 46 jako najgorszy dostaje obniżony przelicznik i zamienia się w 36,8 . Natomiast kwestia ta nie dotyczyłaby zbyt wielu zawodników.

Witam jako że to mój 1 post


Ta nierówność nigdy nie zostanie zlikwidowana. Jakkolwiek by nie ułożyć imprez za 50 pkt tak zawsze zawodnicy z Przemyśla, Szczecina, Suwałk czy Wrocławia będą mieli gorzej niż zawodnicy z Warszawy, Bydgoszczy, Poznania czy Łodzi.