FORUM EKSTREMALNE

Jak dla mnie wystarczą starty na trasach krótkich (ok. 100km) i tych długich (od 150km w górę). Nie widzę potrzeby dalszego rozdrabniania się tym bardziej, że wyjazd w drugi koniec Polski na imprezę, którą przejedzie się w parę godzin jest dla wielu osób nieopłacalny.
Z mojego doświadczenia zupełnie inaczej rozkłada się siły na dystansie ok. 100km (np. Bikeorient) i na dystansie 200km (np. Harpagan). W pierwszym przypadku nie kalkuluję tylko daję z siebie wszystko od początku, w drugim przypadku pamiętam cały czas że trasa jest długa i jeśli pojadę na początku za mocno to w dalszej części zawodów odbije się to na tempie i wyniku. Myślę, że są zawodnicy którzy lepiej czują się na krótszych trasach i na pewno są zawodnicy, których szanse na lepszy wynik rosną wraz ze wzrostem dystansu.

Jeśli będzie taka możliwość, że dwie imprezy za 50 będą tak samo ważne w klasyfikacji jak jedna za 100 to z pewnością zawodnicy zaczną kalkulować czy bardziej opłaca im się powalczyć na krótszych trasach czy wolą długą.
Tak jak zauważył Wiki obecnie aby wygrać puchar wystarczy wygrać 6 krótkich maratonów, a kwintesencja PPM są maratony na 200km i to właśnie wygrane na tych maratonach powinny głównie decydować o klasyfikacji w pucharze.

Już w tym sezonie mogli kalkulować - wygrana na trasach krótkich była praktycznie pewna ponieważ trasy nie były obsadzone. Chyba nikt z czołówki nie zdecydował się na taki manewr. Zwracam tylko uwagę na możliwość spadku frekwencji (i poziomu rywalizacji) na trasach krótszych w przypadku wprowadzenia wag. To co zaproponowałem ma chyba sens w przypadku wprowadzenia wag - z tras krótszych można by zdobyć do klasyfikacji maksymalnie 200 punktów a więc to wygrane na dłuższych trasach decydowałyby głównie o miejscu w Pucharze. Jednocześnie aby maksymalnie punktować trzeba będzie zaliczyć przynajmniej dwie trasy krótsze (przy 5 trasach długich) więc spadku frekwencji na tych zawodach nie powinno być.

Uzależnienie punktacji od dystansu to:
1. fikcja, bo organizatorom zdarza sie "walnąć" o 50% podając długość trasy optymalnej (np. Dymno),
2. kłopot, bo organizator zgłaszając imprezę do Pucharu musi mieć trasę, a czasem modyfikacje są konieczne nawet na kilka dni przed imprezą (np. IWW - kłopot z właścicielem gruntu, GO - kłopot z lasami)
3. niesprawiedliwość, bo uderza w imprezy w górach, to zupełnie co innego niż na płaskim - ile osób wystartuje w górskiej imprezie na trasie 200 km?

Zwłaszcza ten ostatni punkt jak dla mnie dyskwalifikuje ten pomysł.

Poza tym dla większości z nas problemem jest brak czasu lub pieniędzy na częstsze starty. Tylko 10 zawodników zaliczyło 10 lub więcej imprez. Dlaczego zmniejszenie liczby punktów miałoby zachęcić do częstszych startów? Raczej nie ma podziału na specjalistów w sprintach i dystansach. Każdy startuje tam, gdzie lubi i tyle, a strategię dopasowuje do dystansu.

Co do komplikowania systemu żeby go uczynić bardziej sprawiedliwym jest też bez sensu - i tak nie wiele to zmienia, a niepotrzebnie pozbawia system przejrzystości. Może lepiej byłoby stopniowo eliminować imprezy o najniższej frekwencji? Np. przy małej liczbie zawodników w następnym roku impreza nie jest wliczana. Tylko czy nie spowoduje to masowego powstawania imprez jednosezonowych? Poza tym utrzymają się imprezy robione pod biegaczy z trasą rowerową potraktowaną po macoszemu jak krakowski Funex. Ale nie mam pomysłu jak spowodować odgórnie konieczność podnoszenia poziomu imprez, a to jest najważniejsze.

Oczywiście nie zachęci do częstszych startów a spowoduje tylko kalkulowanie przez zawodników, którzy zamiast jechać na dwie imprezy punktowane po 50 pojadą na jedną za 100. Efekt będzie taki, że spadnie frekwencja na trasach krótszych (typu Bikeorient, Mazurskie Tropy czy Mordownik).

A co jest skomplikowanego w podzieleniu czasu zwycięzcy przez swój czas i przemnożyć przez 100.
Ot cala filozofia przy liczeniu punktów uwzględniających czas pokonanej trasy (przy założeniu, że wszyscy mają tyle samo zaliczonych PK czy pp)

Mamy do PPM zgłoszonych 21 maratonów, co z pewnością nie jest ostateczną wersją, przy założeniu że 6 najlepszych wyników liczy się do generalki całkiem prawdopodobne jest, że zawodnicy z czołówki mogą nigdy nie spotkać się na trasie.
Dlatego też należy stworzyć możliwość bezpośredniej rywalizacji przez zróżnicowanie wag, albo podział Pucharu na dwa, krótki i długi.

Krótkie dystanse powinny promować Puchar wśród nowicjuszy, a zarazem dać możliwość walki w pucharze. Jenak wrzucanie do jednego wora imprez długich i krótkich przy tej ilości maratonów mija się z celem.
Teraz jest tak, że Ci co mają blisko obskoczą kilaka "100", na których jest niska frekwencja i zbierają punkty. Pozostali mają do wyboru tłuc się 10h w jedną stronę po to tylko by pojeździć 5-6h na rowerze albo odpuścić.
Różnicując wagi zawodnicy nadal będą mogli jeździć krótkie dystanse, z tą różnica że aby mieć 100-wkę w pucharze muszą zaliczyć dwa maratony.
Moim zdaniem powinno to wręcz zwiększyć frekwencję a nie ją zmniejszać.

Wigor: to wszystko przy założeniu, że punktowanie w Pucharze jest podstawowym kryterium wyjazdu na imprezę a śmiem twierdzić, że tak nie jest. Podstawowym kryterium jest czas, pieniądze, rodzina. Zabawa w Puchar jest chyba na dalszym planie. I teraz zawodnik zastanawiając się nad zaliczeniem imprez, chcąc punktować maksymalnie w Pucharze nie zdecyduje się na to żeby startować tylko w krótszych imprezach ponieważ musiałby ich zaliczyć w sezonie aż 12 (w 2013 roku było tylko 6 zawodników, którzy wystartowali na co najmniej 12 imprezach i może ze 20 osób, które zaliczyły 6 i więcej). Znakomita większość osób walczących w Pucharze będzie wybierała imprezy punktowane za 100, ponieważ wybierając imprezy krótsze musiałaby zaliczać większą liczbę imprez w sezonie. Przecież właśnie rok temu była zmiana zmniejszająca liczbę wliczanych do klasyfikacji zawodów z powodu niezaliczania przez większość zainteresowanych poprzedniego limitu. To co jest proponowane spowoduje wg mnie znaczny odpływ zawodników z imprez krótszych na rzecz imprez dłuższych. Nie wiem czy o takie promowanie długich dystansów chodzi - w prostej linii spowoduje to likwidację tras do 150km albo ich wypadnięcie z Pucharu a na pewno degradację poziomu rywalizacji na nich. Część z nich sobie poradzi (np. Bikeorient), część może się zlikwidować (np. Mordownik) z powodu marnej frekwencji.

Które imprezy masz na myśli? BikeOrient? Mordownik? Szago? Zerknij na listy startowe - wg mnie rywalizacja była na wysokim poziomie, stawiała się większość czołówki i nikt tych imprez nie wygrywał bez walki.
Jeśli masz na myśli trasy krótkie "doczepiane" do tras długich to wg mnie okazało się to niewypałem i jest do likwidacji - Pucharowi nie przyniosło to żadnych korzyści, nie ma tam żadnej rywalizacji, nikt z czołówki nie skusił się na łatwe punkty, które można było tam zdobyć. Ja nie widzę żadnych korzyści z wprowadzenia tras krótkich do punktacji. Widzę za to duże niebezpieczeństwo degradacji imprez wartościowych (jak Bikeorient czy Mordownik) jeśli wprowadzony zostanie system wag i będzie można zdobyć tyle samo punktów na Bikeoriencie jak i na np. trasie krótkiej Grassora.
Powtórzę się: jeśli chcemy wprowadzać system wag to zróbmy to bez szkody dla imprez krótszych.

Wszystko się zgadza. Tak naprawdę w "Puchar" bawi się 20 maksymalnie 30 osób. Dodatkowo część z tych osób wybiera imprezy imprezy najciekawsze i te które z różnych względów najbardziej mu odpowiadają a nie te na których można zdobyć więcej punktów. Osobiście wolę na Harpie zająć miejsce w okolicach 20 niż osiągać miejsce w pierwszej 5 czy 10 np. w Azymucie, Mordowniku czy innej mało obsadzonej imprezie. Każda osoba wybierająca tylko najciekawsze maratonów jest poszkodowana dotychczasową punktacją.
W PP są imprezy, których jedyną zaletą jest to że można w nich łatwiej zdobyć punkty do pucharu. Jeżeli takie imprezy zwiną się z powodu małej frekwencji to będzie to małą stratą dla maratonów na orientację.

Inną sprawą jest zachęcenie uczestników do "zabawy" w puchar ale tu akurat sposób punktowania nie ma chyba większego wpływu.

Ponieważ w pucharze walczy 20-30 osób to może warto zaprosić ich imiennie do dyskusji na temat punktacji. Bo w tej chwili w dyskusji uczestniczą 3-4 osoby.

Ja bym nic nie zwijał, ponieważ niektóre mniejsze imprezy są wartościowe (choć z małą frekwencją) Na wpływ frekwencji na punktację zaradzimy zmianą sposobu punktowania i jest ona wg mnie potrzebna. Nie było maratonu w tym sezonie na którym nie stawił się ktoś ze ścisłej czołówki więc można przyjąć, że zmiana sposobu punktowania spowoduje, że wyniki staną obiektywne i w zasadzie mało zależne od frekwencji (anomalie w punktowaniu zdarzą się wtedy gdy nie przyjedzie nikt z czołówki).

Wszystkiego najlepszego w nowym roku! Oby zawody obrodziły w uczestników (bo na niedobór samych imprez już nie ma co narzekać), a ludziom się żyło dostatniej.

Co do samego pucharu, to mi się takie myśli nasuwają:

1) zmniejszenie liczonych startów z 8 do 6 (przy jednoczesnym zwiększeniu liczby zawodów i ich lepszemu rozrzuceniu terytorialnemu) niespecjalnie wpłynęło na liczbę osób mającą co najmniej komplet liczonych zawodów - wzrost raptem z 19 do 25 osób. Ale za to na pewno wpłynęło na samą rywalizację, niekoniecznie w samej czołówce.
Obawy o komplet zwycięstw u paru osób okazały się nieuzasadnione, choć już w przyszłym roku, przy większej liczbie zawodów, może być różnie.
Tak czy inaczej - uważam to za krok w dobrym kierunku, rywalizacja jest na pewno ciekawsza.

2) system punktacji - pozostaję nadal gorącym orędownikiem zmiany punktacji na "względną", zwłaszcza przy zwiększającej się liczbie zawodów i niewielkim "quorum". Raz - ze względu na korektę niskiej frekwencji, dwa - motywację do jazdy "do końca". Na rywalizację w ścisłej czołowce to niespecjalnie wpłynie, bo i tak przy walce o podium będą się liczyły wyłącznie "setki", ale na zabawę w ciut odleglejszych zakątkach stawki pucharowej - na pewno.

3) dystanse zawodów. Trochę podzielam sceptycyzm Wigora co do "rozmywania" się charakteru pucharu, zwłaszcza że od roku praktycznie wszystkie nowe imprezy są "krótkodystansowe". Ale nie bardzo widzę rozwiązanie - raz, że grono startujących w pucharze jest zbyt małe na dzielenie na osobne puchary bądź różne wagi, dwa - nie ma dobrego kryterium podziału, musiałby być albo subiektywny, albo mocno niesprawiedliwy (kwestia gór i generalnie terenu, mnogości punktów i trudności nawigacyjno-nawierzchniowych a'la Dymno). Na dodatek mógłby prowadzić do sztucznego pompowania ekstremalności zawodów w typie pierwszej Rudawskiej Wyrypy: z jeżdżeniem tam i z powrotem po tych samych drogach. To kompletne zaprzeczenie charakteru naszych maratonów!

W 2014 szykuje się nadal siedem imprez "200+" oraz 3 górskie 150ki, więc długodystansowcy będą mieli się gdzie wykazać. Mam tylko taką nadzieję, że "sprinty" mały dystans będą nadganiały ilością PK i trudnościami nawigacyjnymi - przy tych dystansach w zasadzie standardem powinna być skala map 1:50k, pozwalająca poszaleć z ustawianiem punktów i niejako wymuszająca poruszanie się gorszą drożnią.
Rok 2014 można by potraktować rozpoznawczo. Natomiast jeśli puchar miałby się nadal rozrastać o kolejne "sprinty" - może czas byłoby wtedy nieco pogrzebać z wagami, choć może niekoniecznie biorąc pod uwagę wyłącznie dystans (wagi można by podwyższać uznaniowo biorąc pod uwagę charakter terenu, trasy itp).


PS. Funex wypadnie z pucharu w 2014?

pozdr/Wojtek