FORUM EKSTREMALNE

Chciałem napisać kilka uwag o pucharze w maratonach rowerowych. Nie jestem tylko pewien że to odpowiedni wątek, ale lepszego nie znalazłem.

Z jednej strony ciesze się, że w pucharze jest coraz więcej zawodów. Wielki szacunek dla organizatorów, uwzględniając że to raczej mało dochodowe imprezy. Mimo że są robione przez zapaleńców dla zapaleńców, organizacja stoi na całkiem przyzwoitym poziomie.

Z drugiej strony niepokoi mnie coraz bardziej ekstremalne wydanie zawodów:
- w 2011 już tylko 2 imprezy zadowalają się minimalnym dystansem 100km (przynajmniej na papierze, w rzeczywistości jest jeszcze gorzej)
- coraz trudniej ukończyć zawody z kompletem PK, jednak ściga się zupełnie inaczej mając szanse na komplet

Na pewno nie sprzyja to popularyzacji tego sportu, a patrząc na liczbę osób z kompletem startów (liczonych do pucharu) cyklicznie startuje naprawdę garstka. Ciekawy jestem jaki będzie trend w roku 2011, mój przypadek pokazuje że prawdopodobnie wypadnę z tego grona.

Coraz częściej staram startować w RJnO, daje to dużo frajdy z nawigacji. Oczywiście brakuje dystansu i walorów wycieczkowo-turystycznych, ale za to:
- jest dużo nawigacji, jak chcę sprawdzić "łydkę" to zawsze mogę pojechać na maraton Golonki
- trasa jest zawsze bardzo rowerowa, jak bym chciał napierać na azymut to wybrałbym puchar pieszy, przynajmniej nie trzeba nosić roweru
- bezkonkurencyjna jakość mapy, liczy się faktycznie nawigacja a nie fart, albo dobra znajomość terenu

Zdaję sobie sprawę, że raczej trudno oczekiwać mapy o takiej precyzji na >=100km trasie, ale powinno spokojnie dać się ustawić PK na liniowych elementach mapy dostępnych na rowerze (lub w pobliżu 10-15m). Trudno i tak będzie, wystarczy że w lesie będzie 5x więcej przecinek niż na mapie. No i oczywiście wariant "przejezdny" nie musi być najkrótszy, jak ktoś szuka wrażeń to napiera na azymut.

Zastanawiam się czy można znaleźć jakiś złoty środek i wykorzystać co najlepsze z RJnO w naszym pucharze?

I jeszcze zupełnie oddzielna kwestia punktacji, czy nie dałoby się uzmiennić punktów w zależności od ilości startujących? Ale pewnie ta dyskusja już się toczyła i trudno znaleźć dobre rozwiązanie.

Pozdrawiam,
Marcin

No to może kilka moich refleksji.

Zacznę od RJnO. Nie mam specjalnego doświadczenia w tej dyscyplinie (raptem jeden start na zawodach organizowanych przez PKO Harpagan w Oliwie i pierwszy etap Dymna w zeszłym roku) ale moje odczucie jest takie, że właśnie w tego typu zawodach praktycznie nie ma nawigacji. W trakcie tych zawodów ani razu nie spojrzałem na kompas, nie wykorzystałem licznika ani linijki. Jedyne elementy nawigacji na trasie RJnO to wybór wariantu pomiędzy PK. Dalej jest już jazda typu druga w prawo, trzecia w lewo, druga w lewo i PK. Wygrywa ten kto ma potężna łydę i pamięć fotograficzną (potrafi tylko raz spojrzeć na mapę w trakcie podbijana PK i zakodować trasę do następnego PK). Sponiewierać się można i to w krótkim czasie, pamięć fotograficzną można poćwiczyć i chyba na tym koniec. Brakuje nawigacji, wyboru kolejności zaliczania punktów (zwłaszcza w warunkach zbyt krótkiego limitu czasu), przygód związanych z nieaktualną mapą, możliwości spędzenia całego dnia czy nawet doby na rowerze - to wszystko oferują zawody pucharowe.

Co do zarzutu o coraz większą ekstremalność zawodów zarówno zwiększanie dystansu jak i realne skracanie limitów na jego pokonanie mi akurat odpowiada. Nigdy nie byłem zbyt szybki więc wolę dłużej niż szybciej (no ale to kwestia gustu i możliwości - każdy może mieć inne preferencje). Niepewność co do możliwości zaliczenia wszystkich PK to akurat element wzbogacający problem wyboru wariantu pokonania trasy i mi się podoba, że poza Harpaganami i Masakrą dołączają do tego grona inne imprezy.

Co do jakości mapy to jak dla mnie najważniejsza jest czytelność - aktualność i dokładność są na drugim miejscu (przekonały mnie o tym mapy z zeszłorocznej Kujawii i Harpa 40 z Kościerzyny).

Jeszcze w kwestii punktacji niestety mamy tu problem, który wymaga jednoczesnego ogarnięcia dwóch sprzecznych efektów związanych z zawodami o mniej licznej obsadzie. Z jednej strony żeby zdobyć punkty za powiedzmy 20-te miejsce wystarczy wziąć udział w zawodach i ma się to nijak to 20 miejsca na Harpaganie. Ale z drugiej strony na takie zawody i tak przyjeżdża cała pucharowa czołówka i zajęcie miejsca w ścisłej czołówce jest tak samo trudne jak na imprezie licznie obsadzonej. Nie potrafię zaproponować rozwiązania tych dwóch problemów jednocześnie. No ale może ktoś coś wymyśli.

Pozdrawiam
Paweł Brudło

Dzięki Pawle za odpowiedź, już myślałem że to forum jest martwe ...

To co piszesz o RJNO to oczywiście prawda, ale:

1. Mapa pucharowa to 1:50-1:100 tys, czyli nie ma na niej wszystkiego, a w zasadzie jest raczej niewiele. Bez kompasu i linijki jej nie obsłużysz. Zgadzam się że mapa musi być czytelna, pokazał to przykład H40. Myślę że organizatorzy zawsze starają się dać możliwie aktualną mapę. Jeżeli dla danego obszaru mapa jest starsza niż część zawodników to trudno. Ale nie powinno to przeszkadzać w umieszczaniu punktów na elementach liniowych mapy, dostępnych z roweru.
2. Zgadzam się że scorelauf jest znacznie ciekawszy niż klasyk i niech tak zostanie. RJNO często jest ograniczone obszarowo i dlatego występuje klasyk, często w kilku pętlach.
3. Nie mam nic przeciwko spędzeniu 12h czy więcej na rowerze. Chodziło mi tylko o to żeby była różnorodność, uważam że za mało jest maratonów ~100km z dużą ilością PK. Dominują maratony gdzie między punktami trzeba przejechać dystans ~10km, mało tam nawigacji. Czasem jest to nadrabiane tym że te nieliczne punkty są masakrycznie pochowane (to też mało nawigacyjne, promuje raczej doświadczenie i 6 zmysł).

Co do ekstremalności:

1. Uśmiałem się jak przeczytałem co napisałeś "Nigdy nie byłem zbyt szybki"
2. Planowanie trasy uwzględniające skracanie trasy żeby zmieścić się w limicie jest ok. Ale pod warunkiem, że startując masz szansę zrobić wszystko. Jak myślisz ilu zawodników zakłada na starcie że przejedzie wszystko? Myślę że 3 może 5. Jak od startu musisz zakładać, że nie starczy ci czasu to wręcz ogranicza to możliwość wyboru. Popatrz ilu zawodników na dymnie odpuściło od razu 21 i 22, mimo że zrobienie ich na końcu wcale nie było optymalne (gdyby starczyło czasu).
3. Mi osobiście wcale się nie podoba, że inne imprezy upodabniają się do Harpa, Grassora i Nocnej. Preferuję krótsze dystanse i większe ilości PK do znalezienia (o to chyba chodzi w rajdach na orientację). Nie chcę się wypowiadać za innych ale ciekawy jestem jak wyglądała by ankieta zawodników z pierwszej 100-ki, albo 150-ki. Bo pierwsza 10-tka to zawodowi napieracze i wynik raczej oczywisty Pytanie czy ważniejsze jest zdanie pierwszej 10-tki czy pozostałych ....

Punktacja:

Z punktacją jest problem, faktycznie dla ścisłej czołówki ma to mniejsze znaczenie, bo i tak czołówka pojawia się na starcie. Ale imprezy z mniejszą ilością zawodników potrafią nieźle przewrócić klasyfikację od drugiej dziesiątki. Może punktacja powinna zawsze zawierać się liniowo (albo prawie liniowo, promując zwycięstwo jak jest teraz) w przedziale 0-100 pkt. Pierwszy 100, ostatni 0. Pojawią się części ułamkowe ale dynamika zmniejszania się punktów będzie odwrotnie proporcjonalna do popularności imprezy.

Co zrobić żeby pokazać dyskusję szerszemu gronu? Szczególnie organizatorom i budowniczym tras ...

Pozdro,
Marcin

Ja może podejdę do tematu od innej strony.
Maratony na orientację są uważane za imprezy niszowe i dla wąskiego grona odbiorców i nie ma co się dziwić. Trasy >100km z zasady są tylko dla wybrańców. Wystarczy spojrzeć na maratony MTB, na ich dystanse i statystyki frekwencji - gdzie ściga się najwięcej osób. Niewiele osób jest w stanie poświęcić cały dzień, a niekiedy weekend, na zawody. Spójrzmy ile osób regularnie przyjeżdża na puchar - kilkanaście, maksymalnie 25. To się nie zmieni jeśli tak będą wyglądały imprezy jak obceni. Pytanie, czy nam się chce to zmienić i zależy na masowości tego sportu. Tak jak jest teraz jest dla wielu osób wygodnie.

Myślę, że lada chwila w organizację imprez na orientację wejdą profesjonale firmy od maratonów MTB. Są w stanie przyciągnąć nie tylko posiadaczy "mocnych łydek", ale i całe rodziny szukające weekendowych atrakcji dla swoich dzieci. Ten nasz Puchar Polski ma ogromny nie wykorzystany potencjał. Odniosę się nieskromnie do WaypointRace w Pruszkowie, impreza wyrobiła sobie markę, ale raczej nie wśród tych kilkudziesięciu "ekstremalistów" tylko wśród masy weekendowych rowerzystów którzy chcą przeżyć przygodę niekoniecznie katując się. Ten rajd pokazuje, że podobne wyścigi są w stanie ściągnąć poważnych sponsorów. A czym skutkuje pojawienie się sponsora oprócz nagród? Tym, że organizator nie musi się tak martwić o szereg pozornie drobnych rzeczy. Jest w stanie poświęcić więcej czasu na dopracowanie trasy, jest w stanie wydrukować profesjonalnie mapy, jest w stanie zapewnić obsługę na punktach i w biurze zawodów, itd. Tylko, że sponsor nie zainteresuje się zawodami w których startuję nawet i 100 osób. Czy da się to połączyć, myślę, że tylko jeśli trasy ekstremalne będą dodatkiem do "masowych" dystansów. Tylko czy taki układ to opłaca się organizatorom...
A co może dać Puchar? Puchar powinien scalać środowisko organizatorów, pozwalać na wymianę doświadczeń, rekomendować potencjalnym sponsorom imprezy, wypożyczać sprzęt organizatorom (lampiony, bramy startowe, czy nawet chipy).

Odnosząc się do wątku to uważam tak jak Marcin. Ja najlepiej się czuję na dystansach do 130 km, a ich niestety coraz bardziej brakuje. Po dłuższych rajdach niestety potrzebuję więcej czasu na regenerację i w gorącym startowo czerwcu i lipcu muszę rezygnować z części wyścigów, a chętnie bym wystartował właśnie w setkach. Organizatorzy, patrzą w jakich zawodach sami najlepiej by wystartowali, a powinni jednak spojrzeć w jakich zawodach wystartuje najwięcej osób. Oczywiście nie neguję rajdów 200/300 km, uważam że świetnie się sprawdzają tylko czy jest ich potrzebnych tak dużo...

Trochę kontrowersyjnie, ale mam nadzieje, ze nikogo tym postem nie uraziłem.

Pozdrawiam,

Adam Wojciechowski

Na szczęście mamy w tym roku tyle imprez, że każdy znajdzie coś dla siebie, osobiście lubię długie dystanse z daleko porozrzucanymi po mapie PK, to pozwala właśnie na wybór odpowiedniego wariantu, a nie tylko jazda na pamięć jak to opisał Paweł. RJnO to zupełnie co innego niż Maratony zaliczane do PPM.

Ja widzę tylko jeden sensowny sposób na wyeliminowanie zależności zdobywanych punktów od zajętego miejsca, kilka lat temu przeforsowałem to rozwiązanie w PMnO, mianowicie należy porównywać czas zawodników, ilość zdobytych PK, pp, czy innych kryteriów wg odpowiednich wzorów. Formuła ta jest całkowicie niewrażliwa na ilość startujących zawodników, a punkty zdobyte przez danego zawodnika wynikają ze straty czasowej, punktowej do zwycięzcy.
Ale żeby nie było tak pięknie pojawiają się głosy krytyki, że część zawodników nie ma motywacji do walki o miejsca, sposób liczenia punktów jest zbyt skomplikowany itp aspekty, które pojawiają się co roku przy modyfikacjach regulaminu.

Adamie, oczywiście masz rację, długie dystanse są dla nielicznych, a tym bardziej ekstremalna formuła, którą stosuję w swoich maratonach. Dla 100 czy 200 osób łatwo zrobić imprezę, dla większej ilości robi się z tego poważne zadanie logistyczne, a nie każdy organizator (w tym ja) ma na to czas i chęci. Po za tym jest kwestia zachowania uczestników, w obecnej sytuacji nie spotkałem się z rażącymi łamaniami regulaminów, zrywaniem PK przez zawodników czy nagminnym korzystaniem z innych środków transportu, przy masowości Pucharu te problemy stałyby się bardzo poważne.

Nigdy się nie da zadowolić wszystkich. To rozwiązanie, które zostało na ten rok przyjete w pieszym Pucharze, też uważam za bardzo dobre, a przede wszystkim takie, które satysfakcjonuje zarówno liderów i jak i tych co ledwo docieraja do mety.

Wracając do ekstremalności imprez - dla mnie pucharową imprezą wzorcową stanowiącą punkt odniesienia przy ocenie ekstremalności jest Harpagan. Przy takim punkcie widzenia skład Pucharu był zachwiany w zeszłym roku (za dużo było imprez krótkich). W tym roku mamy całkiem niezłe zrównoważenie (zwłaszcza po ostatnim Dymnie ).

Jeszcze jeden aspekt związany poniekąd z "ekstremalnością" imprez. Chodzi o frekwencję. Wydaje mi się, że frekwencję dobrze opisuje "zasada Wikiego" czyli nie startuję w imprezach, na które dojazd zajmuje więcej czasu niż czas spędzony na trasie. Dlatego skracanie imprez wcale nie zwiększy frekwencji wśród zawodników startujących w Pucharze. Jak już mam jechać przez pół Polski to po to, żeby spędzić na trasie najlepiej kilkanaście godzin. Jeżeli impreza będzie krótsza - powiedzmy 6 godzinna to i tak w znikomym stopniu skróci to czas brutto, który należy poświęcić aby "zaliczyć" imprezę i ponosząc bardzo zbliżone "koszty finansowo-rodzinne" uzyskam znacznie mniejszy "przychód" w postaci czasu spędzonego na rowerze - impreza stanie się "nieopłacalna" i na nią nie przyjadę.

Jeżeli rzeczywiście jest zapotrzebowanie na trasy krótkie to może wzorem pucharu pieszego utworzyć odrębną klasyfikację dla maratonów powiedzmy do 100 km (plus np. trasa krótka z Grassora) i zobaczyć czy przyciągnie to jakiś nowych zawodników do Pucharu czy tylko nastąpi odpływ zawodników z rywalizacji na dłuższym dystansie. Dodatkowo można też pomyśleć nad zmianą sposobu punktowania na taki jaki jest używany w maratonach pieszych.

Pozdrawiam
Paweł

Dziękuję wszystkim za udział w dyskusji i za przeniesienie tematu w lepsze miejsce

@wajak
Najpierw chciałem pogratulować waypointrace, organizacja jak zwykle super, frekwencja naprawdę imponująca, a trasa jak na możliwości bardzo dobra. Widać że nawet impreza na orientację o stosunkowo krótkiej historii może przyciągnąć zawodników i sponsorów.

Uczucie że można zrobić całą trasę - bezcenne Pomysł z punktem bonusowym - super.

@wigor
Zdaję sobie sprawę że więcej osób to trudniejsza organizacja (chociaż Adam pisze że wcale niekoniecznie). Nigdy nie miałem okazji organizować takiej imprezy to trudno mi się tu wypowiedzieć. Nie zgodzę się natomiast że więcej uczestników to więcej oszustw, więcej wiary w ludzi

Co do wyboru imprez, to ja widzę wyraźną przewagę imprez >150km w pucharze. Ja bardzo chętnie bym widział więcej zawodów na krótszym dystansie (może 2-dniowych jak na Odysei).

Dziwi mnie też stwierdzenie, że duże przeloty dają więcej frajdy z nawigacji. Bardzo mnie cieszy że coraz więcej imprez wprowadza dodatkowe elementy niż zwykłe PK.

Gdzie mogę znaleźć wzory + jakiś opis używany do punktacji w pieszym pucharze? Chętnie się zapoznam.

@bronek
"Zasada Wikiego" i "czas brutto" to dobre argumenty. Jedyne co może tu pomóc to trudna trasa (a'la dymno), albo więcej imprez bliżej "domu". Ale tu wracamy do problemu że na razie to sport niszowy, mało zawodników -> mało chętnych do organizacji. Chociaż maraton blisko otwocka (preharp) to chyba już mógłby się znaleźć w pucharze

Podział pucharu na różne dystanse chyba nie ma sensu, przynajmniej przy tej ilości zawodników. Ma ktoś pomysł jak mogło by to wyglądać?

Masz też rację, że samo skrócenie dystansu nie przyciągnie nowych zawodników Co najwyżej przyjadą tacy jak ja, którzy opuszczają najbardziej ekstremalne imprezy.

Jeszcze raz dzięki za komentarze,
Marcin

Witajcie, bardzo ciekawa dyskusja, trochę brakowało chyba forum PPM.

Ze swojej strony chciałabym powiedzieć, że lubię różnorodność i nie przeszkadza mi to, że niektórych imprez z założenia nie jestem w stanie zrobić w całości (Harpagan, imprezy Wigora). Dochodzi tu ciekawy element wyboru punktów, który jest elementem taktyki. Imprezy robią się trudniejsze, odnosząc się do 2 ostatnich (Dymno i Waypointrace) trudności mają charakter terenowy, a nie nawigacyjny (Waypointrace przestało być urban racing). Skoro i tak wszyscy są klasyfikowani, to chyba jest tylko kwestią ambicjonalną przejechanie całości?
Rozumiem również, że najlepsi zawodnicy chcą sobie pojeździć tyle, co wszyscy, czyli mniej więcej tyle, ile wynosi limit czasu, a nie wracać na metę w połowie imprezy.
Osobiście lubię imprezy długie, z długim limitem czasu. Chętnie przejechałbym np. całą trasę Harpagana - ale potrzebowałabym na to kilku godzin więcej. Limit 6.30, który jest na Waypointrace jest dla mnie zabójczy (tzn. muszę cały czas jechać bardzo szybko) Bardzo podobał mi się Grassor - trasa jest na tyle długa, że opłaca się przyjechać na zawody taki kawał.

Czy PPM jest coraz bardziej ekstremalny? Tak samo jak w setkach na orientację (PMnO) ekstremalności dopatrywałabym się raczej w liczbie pucharowych imprez niż w trudności samych zawodów. Kiedyś był zapis w regulaminie PMnO o tym, że pomiędzy zawodami powinno być co najmniej 3 tygodnie odstępu. Na względzie było tu dobro zawodników i ich zdrowie. Obecnie zawody są czasem tydzień po tygodniu. To samo dotknęło teraz PPM. Przykład - od Waypointrace mamy 4 kolejne weekendy pucharowych imprez!!!

Oczywiście kalendarz rowerowy ma swoją specyfikę. O ile sporo zawodów pieszych można upchnąć zimą, to rowerzyści jednak zawsze będą preferowali lato. Póki co chyba Nocna Masakra pokrywa popyt na zimowe rowerowe imprezy (a może się mylę?).

co do punktów:

Uważam, że punkty na trasie rowerowej powinny być z dojazdem. Jeśli na punkt prowadzi tylko 1 dojazdowa ścieżka, to powinna być zaznaczona (tak robi np. Compass na Odysei). Zawodnik sam sobie wykalkuluje, czy opłaca mu się np. ciąć z rowerem na plecach przez krzaki na skróty, czy pojechać naokoło ścieżką (która wcale nie musi być technicznie łatwa, może i ścieżką też trzeba będzie prowadzić rower?).

Jeśli chodzi natomiast o MTBO. Miałam przyjemność startować kilkanaście razy. Lubię tego rodzaju zawody jako odmianę. Wykształcają one nawyk ciągłej koncentracji nad mapą, uczą szybkiego podejmowania decyzji, orientowania mapy, także odnajdywania się. Chwila nieuwagi kończy się w krzakach Jak do tej pory, za każdym razem gubiłam się, co było w sumie zabawne Według mnie jest to fajny trening uzupełniający przed dłuższymi maratonami.

Bardzo mnie cieszy, że na niektórych maratonach PPM (np. Bike Orient 2010) pojawiają się etapy na mapach MTBO. Wszystkie urozmaicenia jak odcinki specjalne, bonusowe punkty, pamięciówki itd. są ukłonem w stronę nawigacji, a nie łydki (a tej za mocnej nie mam), więc podobają mi się.

Pozdrawiam, Ula

Kiedyś sobie myślałem, żeby zrobić taki mini puchar regionalny koło 3 imprez, mógłby tam być WaypointRace, Otwockie MTBO (dawniej preHarp), no i może jeszcze coś. Wszystkie trasy max 100 km. Do Pucharu Polski liczyłaby się klasyfikacja generalna z tego mini pucharu.
Może zapewniłoby to większą frekwencję. Z drugiej strony wśród obecnych zawodników takie "mini" trasy mogłyby nie znaleźć aprobaty. U nas na WaypointRace wystartowało w FAN 263 zawodników, a w PRO 96 zawodników, czyli gdyby było to samo PRO to byłyby to takie standardowe pod względem frekwencji zawody pucharowe.

Ja osobiście widzę coraz bardziej, że jednak PPM pozostanie ekstremalny z w miarę małą frekwencją (w granicach 100 zawodników), z wyjątkami jakim jest Harpagan, ale jest miejsce na mniejsze, popularne imprezy, może jeszcze nie w tym roku, ale kto wie czy w następnym nie zobaczymy jakieś cyklu robionego przez znane marki z maratonów MTB.

Marcin, dzięki za dobre słowa na temat trasy tym bardziej, że się jej bałem, połączenie dwóch przeciwstawnych celów: rekreacji dla FAN i standardów trudności trasy PPM jest trudne. Budowa trasy sprawa mi ogromną frajdę, ale martwi mnie właśnie, że tak niewiele osób jest w stanie te ciekawe punkty odwiedzić. Bonus, moim zdaniem prosty i czasowo atrakcyjny zrobiło raptem 25 osób...

Pozdrawiam wszystkich,

Adam