FORUM EKSTREMALNE

Kalendarz na 2012 rok opublikowany, piechurzy gorąco dyskutują o regulaminach, punktacji, itp. a tutaj cisza. Może jednak warto by się było zastanowić czy i w PPM nie warto byłoby czegoś zmienić.

Poniżej kilka moich pomysłów na tematy do dyskusji:

1) Kalendarz

Z jednej strony to dobrze, że imprez mamy dużo i że są różnorodne ale z durgiej strony na pewno za dużo jest imprez rozgrywanych tydzień po tygodniu. Może warto by było wprowadzić regulaminowy wymóg minimum 2 tygodni odstępu między imprezami (precyzyjniej może to być 12 dni tak aby nie wykluczać możliwości rozgrywania zwodów w niedziele a potem po niecałych dwóch tygodniach w piątek wieczorem jak WSS).

2) Punktacja

Obecne zasady są bardzo proste i przejrzyste. Są to istotne zalety ale może warto by było z nimi poeksperymentować? Naturalnym kierunkiem wydają się zasady punktacji z pucharu pieszego. W sumie można jeszcze z rok dwa poczekać może piechurzy coś wypracują z czego sami będą zadowoleni

Głównym mankamentem obecnych zasad jest uzależnienie punktacji od zajętego miejsca a nie od osiągniętego wyniku. Dwa konkretne przykłady z tego roku:
-Waypointrace - 4 zawodników jedzie razem kilometr przed metą - efekt końcowy punktacji do pucharu do punkty od 100 do 90 a raczej sensowne byłoby gdyby punktacja była bardziej wyrównana
-IWW - zwycięzca ma ogromną przewagę nad resztą stawki mimo to w klasyfikacji pucharowej jest premiowany różnicą zaledwie 4 punktów

Punktacja w kategorii K - to chyba najważniejsza sprawa dotycząca punktacji. Z uwagi na ciągle mało liczne grono zawodniczek sensowny wydaje mi się pomysł przyznawania punktów do pucharu według klasyfikacji open przy jednoczesnym pozostawieniu oddzielnej kategorii pucharowej dla kobiet. Powinno to zwiększyć motywacje do rywalizacji bo panie, którym zależy na punktach pucharowych będą musiały niejako rywalizować o jak najlepszy wynik. Choć przy pozostawieniu punktacji pucharowej według zajętych miejsc może to nie być zbyt sensowny pomysł (licznie obsadzone zawody będą kiepsko punktowane dla kobiet niezależnie od obiektywnie osiągniętego przez nie wyniku podczas gdy na kameralnych zawodach sam udział może zapewnić większą zdobycz punktową)

3) Wprowadzeni oddzielnej punktacji pucharowej na krótkich trasach.

Tu mam wątpliwości czy nie jest na to za wcześnie. Z jednej strony możemy obserwować sukces tras TP50 (dużo nowych zawodników) ale z drugiej strony czy w kategorii rowerowej nie będzie to raczej oznaczało niepotrzebnego podziału i tak niezbyt licznego grona zawodników regularnie startujących w pucharze?

Może ktoś też ma potrzebę podzielenia się swoimi przemyśleniami

Pozdrawiam
Paweł

Ad 1
Popieram pomysł 2-tygodniowych odstępów.

Ad 2
Myślę, że przy takim systemie naliczania punktów, jaki jest teraz, wprowadzenie punktacji open dla kobiet mija się z celem. W skrajnym przypadku, np. na Harpaganie, najlepsza kobieta może zająć około 50. miejsca, co da jej 1 punkt, o ile się nie mylę. Ile dostanie na zawodach, na których pojawi się tylko 20 zawodników i będzie ostatnia?
Nie twierdzę, że obecny system jest najlepszy na świecie ale przy tego rodzaju punktacji, którą teraz mamy, mimo wszystko trzeba rozdzielić kategorię damską i męską.

Ad 3
Wprowadzenie punktacji pucharowej na krótkich trasach chyba nie ma sensu. Trasy piesze 50 km zostały zorganizowane po to, by mogli się ścigać albo szybcy krótkodystansowcy, albo punktować sobie po trochu ci, którzy traktowali to bardziej jako zabawę i przygodę, nie mając ekstremalnych ambicji. Zwłaszcza w sytuacji, kiedy do pucharu liczyło się punkty tylko z imprezy ukończonej w całości, co przy setkach, jak wiemy, było dla wielu osób niewykonalne. Tp 50 km zaspokoiło wtedy te potrzeby. (Później zmieniono zasady w ten sposób, że do pucharu dostaje się punkty również za częściowo pokonaną trasę, ale to już inna historia.)
Czy w pucharze rowerowym mamy taką sytuację? Moim zdaniem nie. Pamiętajmy, że wymogiem włączenia do pucharu jest trasa 100-kilometrowa. 100 km to mimo wszystko dystans, który przy odpowiednim limicie czasu jest w stanie przejechać amator bez specjalnego przygotowania (tak samo jak przejść 50 km pieszo w dobrych warunkach). Oczywiście mamy wiele imprez dłuższych. Jednak punktacja do pucharu jest przyjazna zawodnikom, głównie ze względu na wyśrubowaną trudność i limity wielu imprez. Mówiąc wprost - całej trasy nie robi nikt, lub pojedyncze osoby. Skoro można zatem punktować w Pucharze przyjeżdżając sobie na takiego Harpagana czy Nocną Masakrę trochę rekreacyjnie, z założeniem zaliczenia kilku pk, to myślę że nie ma potrzeby wprowadzania dodatkowego pucharu na krótszych dystansach.
Jedynym zastrzeżeniem mogłoby być, choć tu trzeba by się przekopać przez regulaminy imprez, że impreza jest obiektywnie rzecz biorąc długa i trudna, a do bycia klasyfikowanym trzeba np. zaliczyć połowę punktów. Przy takich zasadach np. nie miałabym szans na Nocnej Masakrze rok temu ale tam takiego zapisu na szczęście nie było. Póki zasady są przyjazne dla tych słabszych uczestników, to chyba nie ma problemu?

Przypomnę tutaj, luźno związany z tematem, pomysł z tegorocznego Waypointrace. Wybór dystansu był możliwy w trakcie trwania imprezy (nie trzeba było deklarować na starcie). Kto poczuł się na siłach, mógł pojechać więcej niż 6 pk, w ten sposób automatycznie wchodząc do kategorii pro. Efekt był bardzo dobry, ponieważ w ten sposób w kategorii pro znalazło się między innymi sporo kobiet, które w trakcie wyścigu zobaczyły, że nie taki diabeł straszny. I to jest kierunek, w którym powinny iść imprezy. Pisałam o tym tutaj: http://krolisek.blogspot.com/2011/06/wa ... rytet.html.

W punkcie trzecim chodziło mi raczej o "otwarcie" zupełnie nowej rywalizacji - coś takiego właśnie jak na TP50. Dystanse pokonywane na długich trasach raczej są mało popularne porównując choćby do standardowych maratonów. Mocny maratończyk amator nie widzi sensu w zaliczaniu części trasy długiej bo traci wtedy element rywalizacji a przejechanie całej trasy po prostu mu nie pasuje bo trenuje pod krótsze dystanse. Skoro już wielu organizatorów ma w ofercie trasę będąca przeważnie połówką długiej pucharowej trasy to może właśnie punktowanie jej do oddzielnej klasyfikacji pucharowej ściągnie trochę zawodników na te trasy?

Ja się wypowiem z punktu organizatora. Na IWW zastanawiałem się nad wprowadzeniem takiej trasy. Podobno jest zainteresowanie tym pomysłem. Jak to by było w Pucharze to mi się podoba. Marketingowo lepiej brzmi, że zawody są w Pucharze. Myślę, że takie krótsze trasy przyciągałyby amatorów , co przyczyniło się do popularyzacji tej dyscypliny.
Po drugie im więcej zawodników tym łatwiej rozłożyć koszty imprezy i zapewnić lepsze świadczenia. Po trzecie duża liczbą uczestników łatwiej zainteresować potencjalnych sponsorów. Dlatego jestem jak najbardziej za pomysłem Bronka

Może i macie obaj rację. W sumie - w czym to przeszkadza? Tak jak pięćdziesiątki nie spowodowały upadku setek tak i krótsze trasy rowerowe pewnie nie wpłynęłyby na popularność tych dłuższych, a może wręcz przeciwnie.

Paweł czytasz w moich myślach, proponowałem Bartkowi utworzenie oddzielnej kategorii w PPM na 100km lub do 150km, jednak jest problem ze sponsorem, kto miałby te puchary ufundować.

Osobiście uważam ze najlepszym wskaźnikiem do obliczenia punktów jest stosunek czasów, który jest podstawowym składnikiem we wzorze stosowanym w PMnO. Zresztą ten właśnie stosunek czasów stosowany jest we wszystkich, lub prawie wszystkich maratonach rowerowych MTB i szosowych.
Głowna zaletą tego rozwiązania jest to że nie ma znaczenia ilu wystartuje zawodników, 10 czy 300, liczy się tylko czas zwycięzcy i czas danego zawodnika.

Jenak ze względu na wyśrubowane limity czasu rzadko zdarza się by cała trasę pokonała znacząca większość zawodników. Dlatego należy wprowadzić dodatkowy człon, czyli stosunek zdobytych punktów kontrolnych, stosunek punktów przeliczeniowych, stosunek pokonanych kilometrów, w zależności od charakteru klasyfikacji danej imprezy.
Wszystkie te zależności zostały już uwzględnione we wzorze PMnO, jednak na potrzeby PPM należałoby ten dodatkowy człon podnieść do potęgi 0,5 lub nawet 0,25 tak aby różnice wynikające z tej zależności nie były zbyt duże.

PPn=W, dla n=1
PPn=PPn-1*(An/An-1)^0,5*(tn-1/tn), dla n≥2
dla An-1>An» (tn-1/tn)=1

Dla dystansu 200km i większych można przyjąć współczynnik W=200
Dla dystansu 150km i mniejszych można przyjąć współczynnik W=100

gdzie:
PPn – punkty pucharowe zdobyte przez zawodnika w maratonie
An – współczynnik charakteru klasyfikacji zawodów dla danego zawodnika
tn – czas uzyskany przez zawodnika
n – zajęte miejsce w maratonie

W pucharze pieszym dodatkowo wprowadza się zawodnika wirtualnego, który pokonuje całą trasę w limicie czasu, jednak w przypadku pucharu rowerowego należy ten element pominąć.

Pomysł z klasyfikacją kobiet wg najlepszego wyniku miałby sens tylko z zastosowaniem powyższych rozwiązań, w systemie punktowym zależnym od zajętego miejsca ogromny wpływ na otrzymane punkty ma frekwencja a nie uzyskany wynik.

Proponuje włączyć Bartka do tej dyskusji, to on ma decydujący głos o kształcie pucharu rowerowego

1. Pomysł dwutygodniowych odstępów jest mi obojętny ze względu na brak wystarczającej regeneracji, najwyżej wolniej jadę i bardziej zmęczony wracam na metę. Zwykle z okresem największego zagęszczenia maratonów zgrywa się mój urlop a wakacyjnej wyprawy nigdy nie zamienię na starty w maratonach, przy wyjątkowo niesprzyjającym zbiegu okoliczności mogą to być 3 a nawet 4 maratony. Z drugiej strony jak już uda mi się wystartować tydzień po tygodniu to mogę sobie sprawdzić jak się zregenerowałem, i ogólnie jestem z siebie zadowolony, że dałem radę W każdym wypadku bawię się świetnie i o to chyba w tym wszystkim chodzi
Reasumując: wszystko mi jedno.

2. Przedstawiony pomysł wydaje się dobry. Trochę skomplikowane te obliczenia mogą nieco odstraszać ale to już zmartwienie organizatora żeby dobrze policzyć. Zamieszania może nieco wprowadzić Współczynnik "W" determinowany przez dystans.
a) Dlaczego na jednej imprezie ma być do zdobycia więcej punktów niż na innej? Może to promować dłuższe imprezy jako ważniejsze niż krótsze (czasami wcale nie łatwiejsze).
b) Co ma być dystansem determinującym "W"? To co podaje organizator jest często dalekie od rzeczywistości, czasem mam wrażenie, że organizatorzy zgadują ile może wyjść kilometrów (co nie jedna impreza już pokazała).

3. Być może na ewentualnych krótszych trasach pojawiliby się startujący w maratonach MTB, jednak tych imprez jest i tak bardzo dużo.

Ale się opisałem... aż mnie wylogowało :/ spróbuję sobie przypomnieć...

1. 2-tygodniowe odstępy mogą być niedługo problemem, bo imprez ostatnio na szczęście przybywa, a realnie oceniając co 2 tygodnie dałoby się zrobić do 20 imprez rocznie. Mam nadzieję, że ta liczba zostanie osiągnięta dzięki aktywności mieszkańców województw południowych - u nas okrutnie mało się dzieje. Ale patrząc na generalkę to i tak poza pierwszą 10-tką reszta nie ma problemu z zagęszczeniem imprez i "rozstrzeliwanie" imprez nie ma w tej chwili specjalnego znaczenia. Dopóki nie ma 4 imprez w jednym miejscu w ciągu miesiąca to raczej nie będzie większego problemu. Zresztą jak ktoś potrzebuje więcej odpoczynku, to i tak regulamin premiuje tylko połowę imprez, więc śmiało można co 2 tygodnie dawać z siebie wszystko. A nawiasem pisząc regulamin nie przewiduje sytuacji, kiedy dwie osoby zdobędą tyle samo punktów - rok temu o mały włos mielibyśmy dwóch mistrzów.

2. Punktacja Danielowa piękna! Co prawda poprzednia punktacja zachęcała do startów w małych imprezach, bo średniakom łatwiej było zdobyć punkty, ale wiadomo, że 50 miejsce na Dymnie, to co innego niż 50 miejsce na Harpaganie. Na dodatek ostatnie perypetie Harpaganowiczów i obsuw w publikacji wyników ostatecznych popsułby pewnie humor Kroliskowki, która żmudnie musiałaby wpisywać wszystkie inne dziewczyny do wzoru żeby dowiedzieć się na jakim jest miejscu po zakończeniu sezonu. Z drugiej strony te punkty mogłyby się pojawiać już w wynikach wstępnych... Do regulaminu należałoby za to dodać punkt, że jeśli organizator nic nie zmieni na stronie to wyniki wstępne stają się ostateczne po 2-tygodniach. Innym poważnym minusem jest to, że czołówka składająca się z kilku osób już po kilku rajdach uciekłaby w kosmos całej reszcie. I nawet spuszczanie powietrza z kół nie dałoby rady Pawłowi, Piotrkowi, czy Grześkowi, nie mówiąc o Uli i Asi. Dzięki temu, że stawka jest wyrównana zawsze tli się nadzieja, że uda się przeskoczyć o oczko wyżej. A wyżej wymienieni muszą się starać do samego końca.

3. Przy imprezach gdzie są dwie trasy nic nie stoi na przeszkodzie, żeby zrobić do pucharu jedną klasyfikację - na podstawie czasów i zdobytych punktów nie robi to żadnej różnicy. Warunek jest tylko jeden - punkty obu tras muszą się pokrywać, a przynajmniej punkty krótkiej trasy muszą być te same co w długiej. W sumie to trochę niesprawiedliwe, że ktoś kto wybrał trasę 50 km i sprintem zrobił wszystko, nie dostanie punktów do PPM podczas, gdy ktoś kto wybrał trasę 200km a zrobił 3 PK te punkty dostanie. Możnaby też się przyjrzeć jak wygląda punktacja w Pucharze Świata biegówkowym - tam sprinterzy nie są w stanie zdobyć kryształowej kuli czy co im tam dają.

4. Czy wśród nas nie ma nikogo kto potrafiłby zrobić nawet nie ładniejszą ale chociaż mniej brzydką stronę www dla pucharu? Ta strona wygląda jakby admin zapomniał ją usunąć z serwera gdzieś pod koniec lat 90-tych. No i nie byłoby źle jakby pojawiła się centralna strona z bieżącymi informacjami o rajdach... takie marzenia mam sobie...

Wyniki z Harpagana to jakaś porażka. Pytałam na forum Harpagana - cisza. Fajnie, że chociaż PMnO zamknięte...
A tak poza tym, Qnick, to przez Ciebie się uśmiałam i przypaliłam ciasteczka na święta

W zawodach PP w psich zaprzęgach jest zapis regulaminowy, zobowiązujący organizatora do przekazania do związku oficjalnych wyników w ciągu dwóch tygodni od zawodów, pod groźbą nie zaliczenia tych zawodów do pucharu.