FORUM EKSTREMALNE

Wiki, może masz rację. Może rzeczywiście byłby to taki efekt, niemniej jestem czynnym zawodnikiem innego sportu i to od ponad 10 lat, więc trochę inaczej patrzę na ideę zawodów jako takich.
Jednak w każdym sporcie aby liczyć się w Pucharze trzeba jeździć na zawody.
To tak jakby nie jechać na olimpiadę a potem mieć żal, że mi medalu nie przysłali bo przecież gdybym był to bym, zdobył

Jak ktoś nie ma ochoty ruszyć się dalej niż 50 km na zawody, to nie wiem jak bardzo musiałbyś go zachęcać do tego aby to zrobił.
Nie wiem nawet czy darmowy wstęp i przejazd by go zachęcił, bo zawsze może "nie mieć czasu, ochoty" itp
(Oczywiście każdy ma swoje zobowiązania i możliwości finansowe - dlatego mówię: liczone 1-2 rajdy górskie w roku)

Zakładam, że mówmy o ludziach którzy mogą oraz o tych którym trochę się chce (bo o innych nie ma sensu wg mnie)

- Ci którzy jeżdżą i tak przyjadą - i super

- 5 kolejnych zachęci to do startu - i super, o to chodzi. To zawsze 5 osób więcej (na rajdach z 20-30 osobami to niemała różnica).
Zależy im, a więc się zmotywują.

- 20 zrezygnuje ze zbieranie dodatkowych punktów - tylko czy teraz robią coś innego tak naprawdę?
Czy Oni jadą teraz, a w tym systemie zrezygnują?

Jeśli nie jeżdżą nigdzie oprócz lokalnych zawodów, zmieniłoby się tylko ich miejsce w generalce (suma z 5-icu + 0)
Zawsze będzie grupa ludzi, którzy wystartują tylko lokalnie.
Możecie Im zrobić 10 lokalnych zawodów i może wystartują nawet we wszystkich, ale czy to zachowuje ideę Pucharu Polski i rywalizacji z najlepszymi w kraju?

W mojej ocenie - subiektywnej oczywiście - liczą się Ci zawodnicy, którzy spotykają się i rywalizują na różnych imprezach.
Oczywiście że fajnie aby lokalnych startowało jak najwięcej, ale wtedy, nawet jeśli są mega mocni to nie zawodnicy Pucharu ale lokalni.

[Mówię z bagażem jakiegoś doświadczenia: też organizujemy zawody po całym kraju i mamy bardzo podobne problemy ]

Nie mówię że to genialny pomysł. Mówię: macie lata doświadczeń i wniosków, przemyślcie

Aramis - nie wiem jak to nazywają szermierze, ale 'trafiłeś w sedno tarczy'! En garde silvouxples excusemoi je suis tre vieux!

Pochylanie się Pucharu nad każdym zawodnikiem to absurd. Idąc tą drogą można dojść do przekonania, że powinny liczyć się 3 najlepsze starty (przy obecnej punktacji poza pierwszą 5-tką i tak nie będzie "egzekwów") - wiecie jak by nam wtedy skoczyła liczba ludzi zaliczających kworum? Może to kogoś zachęci do startu?

To w zasadzie nie jest żadna dyskusja. Każdy z nas opisuje przeczucia i przekonania, a argumentów "całościowych" brak. Rozumiem w pewien sposób argument za zamotaniem punktacji, ale zwolennicy motania nie poczuwają się, żeby pokazać jak karanie za ambicje (przykład z Mordownika) ma kogokolwiek zachęcić do startu w Pucharze - a to miał być cel. Poprzednia punktacja była moim zdaniem sprawiedliwsza bo nie było w niej takich absurdów. Absurdy zniechęcają. Nie piszcie że punkty za miejsce to absurd, bo tak wyglądają klasyfikacje przeważającej większości generalek na świecie (nie mówię o zawodach etapowych tylko o Pucharach). Korzyść z tej generalki mają tylko mocni zawodnicy którzy nie przykładają do rywalizacji pucharowej zbytniej wagi. Najlepsi walczą o setki, a słabsi na tej punktacji zyskują zamęt i niejasności.

Qnick: były inne absurdy związane z poprzednią punktacją. Zwycięzca robił komplet w dobrym czasie i zdobywał 100pkt. do Pucharu, zawodnik z drugiego miejsca zrobił 3/4 punktów i zdobył 96pkt. do Pucharu. Jak dla mnie absurd. Nowa punktacja może i nie jest idealna ale jest o niebo lepsza od starej. Skoro pojawiają się jakieś anomalie to spróbujmy je wyeliminować poprzez modyfikację obecnej punktacji a nie powrót do starych zasad.

Teraz trochę słów ode mnie na temat niektórych imprez górskich: zapominamy chyba, że jest to Puchar zawodów na orientację. Kompletnie nie rozumiem zapędu niektórych organizatorów do podnoszenia poziomu trudności zawodów nie przez zwiększanie trudności znalezienia punktów (albo wybrania odpowiednich wariantów) a poprzez śrubowanie sumy przewyższeń czy wytyczanie takiej trasy, żeby dostać garba od noszenia roweru. Później jeden z drugim dziwi się, że nikt nie chce na takie imprezy przyjeżdżać - po co przyjeżdżać? Jadę na imprezę na orientację po to, żeby m.in. pogłówkować: najpierw nad wariantem trasy, później nad znalezieniem punktów a na końcu ewentualnie nad tym, co opłaci mi się jeszcze zaliczyć jeśli nie daję rady zrobić całości. Jeśli w perspektywie mam tylko zajechanie się na podjazdach i dźwiganie roweru na plecach długimi odcinkami oraz zero myślenia przy wyborze kolejności (bo organizator narzucił kolejność zdobywania punktów) czy wariantu dojazdu (bo i tak prowadzi tylko jedna droga) to ja dziękuję za taką imprezę. I jak widać myśli tak wielu innych zawodników.
Można zrobić bardzo dobrą imprezę w górach, na której nie tylko mocna łydka się będzie liczyła i przykładem niech tu będzie IWW (no dobrze, ostatnia edycja nie była mocno górska ale pogoda nadrobiła).
Skoro (jak udowodnił Wojtek) istnienie imprez na południu Polski nie wpływa pozytywnie na frekwencję zawodników z południa, to nie wprowadzałbym żadnej regionalizacji. Niech dobre imprezy same się bronią a kiepskie niech po prostu wypadną z Pucharu - bez względu na to gdzie są organizowane.

Co do propozycji Bartka drastycznego obcięcia liczby imprez już w tym sezonie to mam mieszane uczucia. Z jednej strony rozumiem intencje Bartka, z drugiej - wygodnie jest mieć większy wybór. W chwili obecnej jednak Puchar zaczyna się rozmywać, stosunkowo łatwo znaleźć imprezy, na których pojawia się mała liczba startujących (szczególnie z czołówki) i na których można "nabić" sobie punktację, czołówka zaczyna się rozmijać na poszczególnych imprezach. Jeśli więc wprowadzone zmiany spowodują, że na poszczególnych zawodach konkurencja będzie większa, to jestem za tymi zmianami.

Z nową punktacją jest ten problem, że próbuje przekształcić wyniki dwuwymiarowe (PK, czas) lub trójwymiarowe (PWag, PK, czas) na wartość jednowymiarową (punkty) i robi to miejscami nieudolnie. Zauważając, że ilość punktów z imprez gdzie liczy się tylko czas jest wprost proporcjonalna do średniej prędkości jazdy (dla tych, co zrobili całą trasę) przeniosłem tą właściwość na wyniki zawodów z klasyfikacją dwuwymiarową. Założyłem też liczba punktów kontrolnych jest proporcjonalna do prędkości jazdy. Wygląda to następująco:

-Ci co mają tyle samo PK, co zwycięzca: 100*Tz/Tx, gdzie Tx-czas zawodnika, Tz-czas zwycięzcy
-CI co mają mniej PK 100*(Tz/Tl)*(Px/Pz)*(Tl/Tx) = 100*(Tz/Tx)*(Px/Pz), gdzie Tl-limit czasu, Px-liczba PK zawodnika, Pz-liczba PK zwycięzcy, ale żeby nie było tak, że zawodnik mający mniej PK, ale mały czas (przez np. defekt) uzyskuje tyle samo lub więcej punktów niż zawodnik mający więcej PK, to liczba punktów zawodnika byłaby ograniczona z góry do liczby punktów wirtualnego zawodnika mającego 1 PK więcej i czas równy limitowi czasu minus (powiedzmy) 0,01 pkt, co przekładając na wzory wychodzi 100*(Tz/Tl)*((Px+1)/Pz)-0,01 i kompletny wzór: max( 100*(Tz/Tx)*(Px/Pz), 100*(Tz/Tl)*((Px+1)/Pz)-0,01). W takim wypadku liczba punktów zależy tylko od wyniku zawodnika i wyniku zwycięzcy i nie zależy od wyniku wszystkich uczestników pomiędzy tymi dwoma, jak to się dzieje w obecnej punktacji.

Niestety ten mechanizm nie uwzględnia ujemnych wyników punktowych (jak to się dzieje na Harpaganie) i nie daje się łatwo i w sposób rozsądny przełożyć na klasyfikację trójwymiarową, taką jak na Harpaganie. Wobec tego jestem zdania by, w celu uniknięcia absurdów, powrócić do starej punktacji lub zmienić na taką, gdzie np. 10 pkt dostawałoby się za ukończenie, 0 do 70 pkt za liczbę wyprzedzonych zawodników, proporcjonalnie do liczby wyprzedzonych (jak wyprzedzisz wszystkich masz 70 pkt, zwycięzcy ex aequo dostaną mniej - a co tam, niech się ścigają na mecie), a 1 do 20 pkt za 10 najlepszych miejsc.

Stanowczo podtrzymuję propozycję, by podzielić imprezy na "główne" i "uzupełniające". Główne po to, by powalczyć w większym gronie z w miarę kompletną czołówką zawodników i uzupełniające po to, by mniejsze imprezy miały szansę stać się głównymi i korzystać z promocji dostarczanej przez PPM.

W pełni popieram Radka. Imprezy na południu mają niską frekwencję bo są po prostu słabe. To co je ratuje to tzw. okoliczności przyrody Zrobić imprezę na orientację w górach nie jest łatwo ale z tego powodu nie należy poprzez jakieś wydumane zasady preferować tego regionu kraju. Z punktu widzenia osoby mieszkającej na północ od Łodzi zmeczę się bardziej, pooglądam fajne widoczki (jak dotąd same plusy) ale niestety prawdopodobieństwo tego, że impreza będzie kijowa jest dużo wyższe (a w przypadku niektórych organizatorów graniczące z pewnością) niż na "północy".
Krótko podsumowując jestem za lekką adaptacją obecnej punktacji w celu optymalizacji także dla zawodników ze środka stawki. Dodatkowo zastosujmy obecny regulamin do imprez zgłoszonych (limit 25 zawodników) i jakoś nie czuję na razie potrzeby komplikowania zasad kwalifikacji (zawsze można uratować imprezę na której Ci zależy zabierając rodzinę na trasę - 1 PK nawet na NM zaliczą).

Jeżeli teraz zastosujemy dotychczasowy regulamin i pozostawimy go bez zmian to w przyszłym roku będzie problem czy do pucharu przyjmujemy automatycznie każdą nową imprezę czy taka impreza musi spełnić jakieś warunki wstępne. Np. to czy po rocznej karencji organizatorzy Wyryp i Funexa mogą je zgłosić ponownie.

Mogą zgłosić pod warunkiem, że spełnią kryterium jak każda nowa impreza - 25 osób na trasie Pucharowej.

Co do oceny imprez na południu. Hmm.... Nie lubię imprez na których zamiast jeździć rowerem muszę go nosić, ale to nie jest tylko przymiot górskich imprez. W górach rzeczywiście trudniej robi się fajną trasę, ale to się da zrobić, czego dowodem są Izerskie. Na Ciupadze też chyba nie było najgorzej z wariantami - przewyższenia nie były wyciskane na siłę, kolejność narzucona tylko na drugiej, krótszej pętli - pościgowej. Jakby nie temperatura to prawdopodobnie kilka osób wróciłoby z kompletem.

Z perspektywy orga trudno jest utrafić w oczekiwania zawodników. Rok temu w Bochni skróciliśmy trasę kobiecą, żeby Panie miały szansę pościgać się na całości trasy. Magda Gruziel z nudów zaliczyła jeden z męskich punktów i jako pierwsza wróciła z kompletem kobiecych, na dodatek oburzona, że za krótko było. Z drugiej strony część zawodników uważała, że trasa była za trudna, bo przewyższeń dużo i że tak trudno to bez sensu. Nie widzę specjalnie szansy na pogodzenie tych dwóch grup i zawsze będzie trochę niezadowolonych do momentu kiedy ludzie przyzwyczają się do konwencji - jak np. na Harpaganie. Na Galicję z czołówki przyjechali Magda, Adam, Bartek i kontuzjowani Grzesiek (poza konkursem) i Zbyszek (który też sobie odpuścił w trakcie). To nie były góry. Podejrzewam, że 1500 m przewyższeń na 100 km to zdarza się nawet na Harpaganie. Problem leży więc gdzieś indziej. A, że my się przejmujemy i nam zależy chcielibyśmy wiedzieć. No chyba, że stawiamy krzyżyk na imprezach górskich i z głowy. Może nie ma się co kopać z koniem?

Qnick: to chyba nie o Was chodzi - Wy zaliczacie się raczej do tych lepszych imprez Chodzi głównie o obie Wyrypy i Funex z zeszłego roku. Myślę, że organizatorzy powinni mieć trochę więcej wyobraźni i celować choć w minimalną frekwencję (25 zawodników) - ale temu nie służy urządzanie imprezy w górach pod koniec listopada gdy wiadomo, że będzie albo śnieg albo masakryczne błoto i ludzie po prostu nie przyjadą.
Może od 2016 roku warto wprowadzić do regulaminu sztywniejsze zasady dla organizatorów? Np. "imprezy rozgrywane w górach będą klasyfikowane w ramach Pucharu tylko jeśli odbywają się w miesiącach maj-październik", albo "imprezy organizowane w lipcu będą kwalifikowane do Pucharu tylko jeśli będą odbywały się w nocy". Uchroni to nas przed pokusą wystartowania i skręcenia karku na oblodzonym szlaku albo przed 10-godzinną jazdą w 30-stopniowym upale a organizatorów przed klęską frekwencyjną
Jeśli nie regulamin to przydałby się przynajmniej kodeks dobrych zwyczajów organizacyjnych.

Co do propozycji Piotrka odnośnie podziału na imprezy główne i uzupełniające (różnicując punktację na 100 i 50pkt) to myślę, że jest to niezły kompromis między radykalną propozycją Bartka a "nicnierobieniem". Szczególnie wprowadziłbym tę zasadę w tym sezonie - tak, żeby nie zaskakiwać organizatorów nie przyjęciem ich imprezy do Pucharu i ewentualnie przygotował się do wprowadzenia bardziej radykalnej wersji od przyszłego sezonu. To chyba da czas organizatorom żeby powalczyć o frekwencję w tym sezonie i może wpłynąć pozytywnie dla nas.

Dzięki za słowa otuchy, theli.

Zgadzam się z Piotrkiem jeśli chodziłoby o nowe imprezy, ale eliminację tak czy siak popieram zgodnie z zeszłorocznym regulaminem. Myślałem nawet o podniesieniu limitu w tegorocznym regulaminie - obstaję przy tym, że w Pucharze powinny być imprezy duże. Kameralne, klimatyczne imprezy nie powinny potrzebować Pucharu do egzystencji. Jeśli coś jest fajne to przetrwa tak czy siak.

I oczywiście podoba mi się propozycja Piotrka odnośnie zmian w obecnej punktacji, choć przydałaby się symulacja na poparcie (nowy system proponowany przez Piotrka podoba mi się jeszcze bardziej, ale teraz to wygląda jak walka prolife z prochoice, więc raczej nic się tu nie da zrobić). Odnoszenie wyniku wyłącznie do poprzedzającego zawodnika wprowadza zamęt i losowość, a to nie służy uczciwej rywalizacji.

Tylko w 2014 r. wg mnie to Kaczawska Wyrypa była zorganizowana poprawnie - błędy które wystąpiły (przestrzelony PK - ) zostały przedyskutowane z organizatorem. Przekazane zostały także nasze spostrzeżenia, które mogłyby polepszyć imprezę.
A co do mniejszej frekwencji to śmiem twierdzić, że część osób startujących regularnie stwierdziła, że nie będzie przyjeżdżać na imprezy organizowane właśnie przez nich. Jak obcy usłyszy tylko wersję, że jest tam źle to na pewno nie pojedzie tam przekonać się jak jest w rzeczywistości.


Większość zawodów organizowana jest równocześnie z tymi pieszymi i często jest tak, że termin jest dopasowywany właśnie pod nie (np Kaczawska w 2015 r.).
Natomiast propozycja narzucania formuły zawodów w zależności od miesięcy jest dla mnie w dużej mierze chybiona. Pogoda w miesiącu danego roku nie jest równa z tą w roku kolejnym. I tak teraz mieliśmy Ciupagę i Konwalię w upale, a Bike Orient czy Izerską w deszczu. Także tegoroczna Rudawska była wyjątkowo zimna, bo wcześniejsze edycje można było jechać na krótko.
Jedynie co można byłoby ustalić to, że górskie imprezy rowerowe nie mogą się odbyć od początku grudnia do końca lutego.