FORUM EKSTREMALNE

Wracając jeszcze na moment do obecnej punktacji
Korekta wzoru - redukcja wpływu czasu na wynik przy identycznej liczbie zaliczonych PK
=JEŻELI(PKn=1;PIERWIASTEK(tn-1/tn);(tn-1/tn))
zamiast obecnego, czyli tn-1/tn

Porównanie wyników na przykładzie MT:

przed korektą:
PPM czas pk
Liszka Grzegorz 100
Brudło Paweł 96,38 0,9638 1
Walentowski Radosław 90,64 0,9403 1
Senderek Łukasz 82,09 0,9057 1
Hołdakowski Wojciech 82,09 1 1
Konieczny Tomasz 78,69 0,95 1
Witkowski Marcin 75,59 0,9604 1
Herman-Iżycki Leszek 72,47 0,9587 1
Stanek Robert 64,41 0,9945 0,8888
Waliński Mikołaj 61,73 1,2136 0,9583
Kosiorek Paweł 56,52 0,9156 1
Bożyczko Mariusz 54,38 0,9621 1

Po korekcie:

Liszka Grzegorz 100
Brudło Paweł 98,18 0,9818 1
Walentowski Radosław 95,21 0,9697 1
Senderek Łukasz 90,61 0,9517 1
Hołdakowski Wojciech 90,61 1 1
Konieczny Tomasz 88,71 0,9791 1
Witkowski Marcin 86,94 0,9801 1
Herman-Iżycki Leszek 85,13 0,9792 1
Stanek Robert 75,67 0,9946 0,8888
Waliński Mikołaj 72,52 1,2136 0,9583
Kosiorek Paweł 69,39 0,9569 1
Bożyczko Mariusz 68,07 0,9809 1


Skorzystają na tym wszyscy poza zwycięzcą. Dojdzie do spłaszczenia wyników i nie będzie takich dużych dysproporcji
między skrajnymi miejscami. Jednocześnie przewaga punktowa do zawodnika sklasyfikowanego o pozycję niżej , który
zaliczał mniej punktów zostanie zachowana.

Obecny system punktowy nie należy do najprostszych tym bardziej, że są jego conajmniej trzy formuły, stosowane w
zależności od rodzaju klasyfikacji danych zawodów. Aż do momentu pojawienia się oficjalnych wyników nie ma pewności który algorytm zostanie wykorzystany w danych zawodach. Wynika to poniekąd z otwartej treści w jednym z punktów regulaminu: W zależności od charakteru klasyfikacji końcowej maratonu dopuszcza się stosowanie innych współczynników...
Niewątpliwie system potrzebuje udoskonalenia. Jedno z nich zamieściłem na początku postu. Pomimo tych
niedoskonałości i tak jest lepszy od poprzedniego, gdyż oddaje prawdziwą wartość zawodnika w odniesieniu do innych.

Ewentualne wprowadzenie tzw małego pucharu może spowodować odpływ części uczestników z głównego nurtu. Zostanie tam garstka ludzi walczących o puchar, czyli ci co lubią najbardziej ekstremalne trasy - długie, w trudnych warunkach i ciężkie pod względem samej orientacji. Na taki krok może się zdecydować kilka osób z szeroko pojmowanej czołówki pucharu. Spowoduje to zatem obniżenie poziomu rywalizacji bo spadnie liczba osób mogących powalczyć w czołówce. A napewno nie będzie to służyło Pucharowi.

Przygotowanie całej otoczki PPM, opracowanie regulaminu, systemu punktacji, promocja czy ogarnięcie wyników napewno zajmuje wiele czasu. Do tego dochodzą stale nowe pomysły - ktoś proponuje organizacje małego pucharu, inny ankiete, itd, czyli ogólnie pojęty rozwój cyklu. Powołanie tworu na wzór tego z Pieszych maratonach, czyli rady to jest ruch, który może wesprzeć te działania i pchąć puchar do przodu. Widać po ilości postów i liczbie osób zabierających głos w sprawie, że zainteresowanie jest duże.

Piotrek dał propozycję dotyczącą podziału Polski na większe rejony (skupienie poszczególnych województw) - ja bym to jednak widział troszkę inaczej - prowizorycznie wygląda to tak:
http://zapodaj.net/666f3f8d2c73f.png.html

Zgadzam się z Madim, że krótsze dystanse cieszą się większą popularnością. Dla nowych ludzi, którzy pojawiają się w klasyfikacji Pucharu przygoda zaczyna się o krótkich dystansów. Jeżdżą po mniejszych imprezach na orientację, gdzie ma się do przejechania 40 km lub 60 km (np popularny w okolicach Wrocławia: Tropiciel, Fraszka czy Mini nocna masakra). Natomiast szaleńców jeżdżących na dłuższych dystansach (min. 150 km) jest niewielu.

Co do punktacji początkowo sam byłem negatywnie do niej nastawiony (nie jest łatwa do przeliczenia w pierwszych 15 min po wywieszeniu wyników), jednak z każdym przejechanym wyścigiem coraz bardziej do niej przekonywałem - nie ma już teraz kalkulowania: "a odpuszczę sobie ściganie się z nim na ostatnich metrach, bo i tak przegram, a to przecież tylko 1 pkt". Teraz każda minuta była ważna. Sam po sobie zauważyłem, że na mecie, jak wiedziałem, że jestem poza podium to nie pytałem się o swoje miejsce tylko to ile straciłem czasu do zwycięzcy. Jednak korekty przedstawione przez Luksena są godne uwagi.

I na koniec, Anpi napisał coś ważnego - propozycje zmian regulaminu dyskutujemy tutaj w 2015 r., kiedy do pierwszych teoretycznie zawodów zostały 2 miesiące. Dlaczego tego nie można było przedyskutować w 2014 r.? Był np taki Harpagan, na którym choćby czołówka klasyfikacji była w komplecie, wystarczyło usiąść i coś ustalić. A tak teraz będziemy do połowy lutego wymieniać się argumentami i przekonywać, że moja racja jest najmojsza.

Proponuję, aby w 2015 r. w Pucharze znalazły się imprezy, które w ostatnich 2 edycjach (chyba że któraś debiutowała to tylko ostatni wynik) miały wynik 25 sklasyfikowanych uczestników, dla proporcji przedstawionej przez Piotrka (0,6 dla imprez z 2014 r. i 0,4 dla imprez z 2013 r.). Dodatkowo dałbym możliwość przyznania 1 miejsca jako dzika karta - po przegłosowaniu. Pozostałe imprezy wchodziłyby w skład imprez "aspirantów".
Natomiast wszystkie nasze zebrane tutaj pomysły miałyby posłużyć do stworzenia regulaminu na sezon 2016 i taki regulamin miałby powstać do połowy 2015 r.

A spójrz na to proszę w taki sposób:
Jeżeli stałoby się tak jak mówisz, to mamy wyraźną informację, że uczestnicy cyklu (a to przecież właśnie dla nich a nie dla garstki maniaków długodystansówek) chcą właśnie startować w pucharze o takiej formule. Garną się aby przyjeżdżać i brać udział w maratonach. Gdyby tak było to z pewnością o puchar maratonów 80-150km czyli też nie krótkich walczyłoby nie kilkanaście do 20 osób a może 40 a może 60.

Ale na pewno tak się nie stanie jeżeli będziemy ciąć listę zawodów, degradować wartością punktów czy poczekalniami zgłoszone zawody do pucharu. I też wyrażam swoją dezaprobatę aby robić to w tym roku ludziom którzy zgłosili się jako organizatorzy. Teraz to faktycznie nie jest w porządku. Wracają do degradacji. Przyjmijmy to o czym np. ostatnio pisał Piotr B. mamy 12 najfantastyczniejszych imprez i przyjmijmy że reszta nie liczy się do pucharu. Co da to pucharowi?

- konieczność pokonywania w ciągu roku setek kilometrów (czas, pieniądze, zmęczenie)
- trudność w dobyciu 6 startu w przypadku dłuższej kontuzji, choroby, albo różnego rodzaju impez rodzinnych na których trzeba byc.

i teraz przyjmijmy że jesteśmy nowym napalonym adeptem na maratony. Mam jeden blisko w Pomorskim. Startuje, podoba mi się, chce spróbować dalej ale mam te 22 lata, studia na głowie, kasy jak to na studniach mało, auta swojego nie mam i start do następnej imprezy gdzieś pod łodzią, Poznaniem lub Wrocławiem. No to sorry - Pojeżdzę sobie sam nad morzem. Elita będzie miała swój wymarzony puchar "PRO" ale nie będzie żadnego progresu w nowych uczestnicha. Będzie regres.

Zobaczcie ile osob zrobiło 6 startów teraz a ile zrobiło to rok lub 2 lata temu. Przejrzałem pierwszą setkę rankingu i mam tu 66 osoby z co najmiej 4 startami. 41 osób miało 6 lub więcej startów. Właśnie o taki puchar nam chodzi. Dużo osób z duża ilością startów. Nawet kosztem tego, że cześć osób postartowało korespondencyjnie. Przy 12,15,18 imprzezach ten odsetek będzie spadał. Mamy przecież historyczne dany które to dobitnie pokazują.

Napisałem to już na tym forum wiele razy - jeżeli ktoś chce organizować puchar w krótkich dystansach - jestem jak najbardziej za - tylko niech to robi pomysłodawca. Dodam tylko, że MTBO w Polsce umarło, bo nikomu nie chciało się jechać na drugi koniec Polski po to tylko by pojeździć na zawodach 1,5 godziny na dystansie 20 km. Tak samo będzie z krótkim pucharem, ale może się mylę. Jest tu miejsce do wykazania się przez potencjalnego organizatora.

W każdym sporcie jest tak, że PUCHAR to elita imprez, i właśnie teraz, gdy masa krytyczna liczby organizowanych w Polsce imprez została osiągnięta, jest czas by zacząć wprowadzać zmiany.

Rozmowa na temat regulaminu na 2015 rok jest możliwa dopiero teraz, gdyż została niedawno zakończona ostatnia impreza z 2014 roku i wiadomo jaka była frekfencja. A pomysł zmian w 2015 i dalej jest uzależniony od niej. Przywoływany tu puchar pieszy też na rok 2015 wprowadził zmiany w klasyfikacji imprez. I też zrobił to po zamknięciu zapisów.

Co do liczenia liczby uczestników z 2 kolejnych lat - jak liczyć gdy była tylko jedna impreza ( z ostatniego roku)? Co z imprezami, które odbywają się 2 razy w roku?

Podział na imprezy pucharowe i aspirujące może się wręcz przyczynić do większej popularności imprez aspirujących - jeżeli punkty z nich nie będą liczone do pucharu, jest większa szansa, że będzie mniej mocnych zawodników, czyli większa szansa na miejsce na podium, które było do tej pory nieosiągalne w przypadku, gdy wszystkie imprezy liczyły się do pucharu.

Co do głosu o optymalnej liczbie imprez pucharowych w ilości 52 - to chyba jest jakieś nieporozumienie - w takim przypadku czołowi zawodnicy mogą się nigdy nie spotkać na jednej imprezie.

Ciągle powracają głosy na temat rejonizacji, mimo że nikt mi na razie nie wytłumaczył, dlaczego tak postulowane zawody odbywające się górach (które według zwolenników rejonizacji muszą być w pucharze), mają tak małą liczbę uczestników. I jak idea rejonizacji ma się do poprawy jakości organizowania imprez, jeżeli organizator będzie wiedział, że tworzy jedyną imprezę w danym rejonie?

Madi, akurat twój przykład ze zwykłymi maratonami rowerowymi nie służy sprawie - kilka numerów temu w BikeBoardzie była analiza startów w tych maratonach - wynikło z nich, że w Polsce powstało kilka regionalnych lig maratońskich i w rezultacie tego ludzie przestali jeździć po kraju na zawody - startują tylko na swoim podwórku. A tego chyba nie chcemy w naszym pucharze?

1. W maratonach na orientację (min. 100 km) z południowych terenów startuje mało zawodników, wg moich obliczeń 15 osób z południa (2 panie) można zaliczyć do grupy osób startujących w zawodach na południ - w tym gronie mamy 7 osób, które jeżdżą nie tylko na południu, natomiast 6 innych osób startuje jeszcze w takiej bardzo na północ imprezie jakim jest Bike Orient.
2. Jest jeszcze parę osób typowo lokalnych południowców, które uczestniczą w max dwóch wyścigach, a i tak czasem zdarza się, że te wyścigi nie są w górach (znam trójkę zawodników, którzy nie czują się jeszcze na siłach, żeby startować w górach.
3. Zawodnicy na południu są w większości nowi, którzy jeżdżą na orientację ledwie od paru lat, przenieśli się tu z bike maratonów, szosy czy nawet z wyścigów kurierów rowerowych...
4. Patrząc na starty ludzi w takich górskich bike maratonach to widać, że dla nich osiągnięciem jest zrobienie trasy 40 czy 60 km, a jak słyszą, że mieliby jechać 100, 150 czy 200 km po górach i jeszcze na orientację to myślą ktoś oszalał.
5. Osoby z reszty kraju często sobie kalkulują i wychodzi im, że łatwiej zdobyć punkt lub ukończyć w całości wyścig gdzieś na nizinnych terenach niż męczyć się w górach na trasach ok. 150 km najczęściej w ciężkich warunkach pogodowych.

Im dłużej czytam to wszystko tym bardziej jestem za wprowadzeniem rządów autorytarnych w Pucharze. Wtedy sytuacja jest jasna - ktoś jest odpowiedzialny (oby to była oświecona dyktatura), Puchar działa jako system, a nie zlepek sprzecznych idei, a jak się nie podoba, to niezadowoleni tworzą swój puchar, ligę czy co tam. Taka wiosna ludów - obalamy tyrana, bo mamy dość jego głupich decyzji. Teraz każdy sobie marudzi, a jak przychodzi co do czego, to nie ma komu robić.Tyle osób mówi o małym Pucharze - dlaczego nikt nie chce się tym zająć? Nam nie pasowało, że na południu brakuje imprez, więc sami zaczęliśmy je organizować. Proponowałem zorganizować Mistrzostwa, ale po dyskusjach jakie tu się odbyły, zacząłem obawiać się focha "wielkich graczy", a że jestem tu nowy, to się nie wychylam. Zostawiam tylko sygnał, że jeśli jest potrzeba, to jest ktoś, kto mógłby się tym zająć. W razie czego wiecie, gdzie mnie szukać. Podobnie, jeśli komuś nie odpowiada, że Puchar przestaje być pucharem, i zaczyna działać jak "licencja" albo co gorzej tablica ogłoszeniowa, to może razem zrobilibyśmy jakiś mniejszy cykl? (Żeby nie było - wcale nie upieram się, ze w cyklu musiałaby być Galicja czy Ciupaga, choć Galicja jako jedyna dwuetapowa impreza, byłaby fajnym urozmaiceniem)

W pełni popieram Bartka z Virusowym aneksem (jak widać duży przestaje rozumieć małego ). Logika mi podpowiada, że na północy istnienie Pucharu albo jego brak nijak nie wpłynie na popularność rowerowej orientacji. Za to na południu każdy "pucharowy" zawodnik jest zbawieniem dla organizatorów, bo zmniejsza nierentowność imprez. Im więcej imprez jest na północy tym mniejsza motywacja zawodników do przemierzania Polski w poszukiwaniu pucharowych punktów. Odebranie "licencji" pucharowej tam gdzie jest dużo licznych imprez nie zmieni sytuacji organizatorów, bo tamta kula śnieżna jest już dosyć oblepiona i ciężka. Fajnie by było, jakby udało nam się razem ulepić z tych kul i kulek porządnego bałwana.

Nikt tak na prawdę nie wykazał jak zmiany w Pucharze (punktacja, liczba imprez, etc) wpływają na popularność dyscypliny. Raczej, nie ma tutaj wśród dyskutujących osoby, która mogłaby powiedzieć - jestem z wami od roku, bo wcześniej przeszkadzała mi punktacja. Poza tym, raczej nie ma też ludzi (może z wyjątkiem mnie ), którzy wypięli się na generalkę pucharu, ze względu na jej nadmierną komplikację i pojawiające się absurdy (jak ten pokazany przez Aramisa).

I jeszcze jedno - przedrostek "pro" jest używany tutaj w kontekście szyderczym lub nawet obelżywym. Byłoby to uzasadnione, gdyby "pro" odnosiło się do przerostu ambicji, podczas gdy osoby podejmujące dyskusję mają raczej na celu poprawę sytuacji Pucharu, a nie pompowanie własnego ego.

Qnick, fajnie jest łapać pkt do Pucharu i śledzić swoje miejsce - to cieszy.
Wiadomo, że czołówka zabija się o pierwszą dziesiątkę, ale innych też może cieszyć np skok z drugiej setki do pierwszej pięćdziesiątki itp
Cała idea Pucharu jest bardzo fajna, ale coś się gryzie - tak jak było w naszym przypadku na Mordowniku - gorszy wynik w rajdzie dałbym lepsze miejsce w Pucharze.
Oczywiście, że w trakcie zawodów się tego nie wie i nie kombinuje się po drodze, ale system generalny nie powinien karać za lepszy wynik w zawodach.

Nie chcę wymyślać systemów i Wam się wtrąć, jeździcie w tym lata dłużej niż my. My się po prostu dobrze z Wami bawimy.
Niemniej, być może była już taka propozycja, ale jeśli się nie pojawiła to może warto rozważyć:

Organizator klasyfikuje swój rajd jako niziny, średni lub górski.

Regulamin Pucharu natomiast mówiłby:
Np. Nizinny to przewyższenia do: X
Średni to między X a Y
Górski powyżej Y.
Do generalki biorą się np. po 2 najlepsze starty w z każdej kategorii.
[Może być 3 nizinne, 2 średnie, 1 górski - to szczegóły do dogadania. Może być bez średniego. To luźna propozycja. Nazwy też umowne. Chodzi o koncept]

Jak ktoś nie startował w górskim to trudno, ma zero za tą kategorię.

Wtedy, przynajmniej w teorii zawodnicy z wyższych miejsc, mieli by presję szukać chociaż jednego górskiego rajdu w roku.
1 wyjazd w roku chyba nie będzie aż takim problemem, zwłaszcza że będzie wtedy wybór z kilku tych wysoko-przewyższeniowych.

Jeśli klasyfikacją rajdu do kategorii była by suma przewyższeń to wcale nie musiałoby być, tak że Gdańsk musi jechać w Tatry.


#gotowynahate #zarazmniezjedza #pamietajciezemambron

Spróbuję zgadnąć efekt proponowanych zapisów regulaminowych:

- ci co do tej pory jeździli w maratonach górskich i tak przyjadą
- 5 kolejnych zachęci się do startu
- 20 zrezygnuje ze zbierania dodatkowych punktów do Pucharu

Taki przypadek jak wasz w Mordowniku, można wyeliminować w prosty sposób - dodając do wzoru modyfikację aby przy równej ilości zdobytych PK mnożnik PPM wynikający z różnicy czasu nie mógł być mniejszy od iloczynu PK-1/PK (gdzie PK to oczywiście liczba zdobytych PK). Sam wzór w Excelu wymagałby jedynie zastąpienia ilorazu czasów przez funkcję MAX z argumentów iloraz czasów i iloraz PK-1 do PK.