FORUM EKSTREMALNE

Dopiero co pojawił się formularz rejestracyjny dla chętnych na organizację przyszłorocznych rajdów, a kalendarz już puchnie, jak łyda po treningu. Może wreszcie pora przerwać ten obłęd? Miałem chytry plan, żeby zgłosić 40 imprez a w przyszłym roku zrezygnować z 39 ale może istnieją bardziej cywilizowane sposoby na obronę "ogólnopolskiego" charakteru pucharu. W tej chwili zgłoszone są 4 imprezy w woj. pomorskim. Przy maximum 6 liczonych rajdach, mieszkańcy Trójmiasta "kworum" wyrobią nie wysiadając z SKMki.

Panowie Sędziowie! Pora zacząć działać! Wywalcie Ciupagę i parę innych kameralnych rajdzików z Pucharu. Niechże to będą wreszcie porządne zawody. Inaczej Puchar nigdy nie będzie miał rangi jaką mieć powinien. Korno i Bikeorient udowadniają, że frekwencję na rajdach można osiągać bez pomocy metki PPMu, a Kaczawska i Rudawska pokazują, że wliczanie do PPM nie wystarczy, żeby ludzi zachęcić do startu.

Ocenianie rajdów jakoś nie wyszło, a szkoda, bo to jest najlepsze kryterium do wyboru tego co ma się znaleźć w przyszłorocznym PPM. Może są tu chętni do ocenienia imprez? Link do wzorca oceniania jest tu: http://pk4.pl/forum/viewtopic.php?f=59&t=1783&sid=08a464c96ecf9c0aa9b2e146a4bebb3d. Takie oceny też dałyby organizatorom lepszy wgląd we własne poczynania i szansę na poprawę ewentualnych uchybień.

Jeśli nie będziecie oceniać, konieczne byłoby ustalenie porządnych kryteriów, np:
- najwyżej dwa rajdy w miesiącu
- jeden rajd na województwo, chyba, że w danym miesiącu nie ma wystarczająco chętnych
- (aż boję się to pisać, bo wiem, że targam się na świętości) jeden rajd.... na .... organizatora.
- o wyborze rajdu decyduje po kolei: frekwencja (najpierw wybieramy powiedzmy 6 najliczniejszych imprez), lokalizacja (z pozstałych wybieramy takie, które odbędą się w innych województwach niż tamta 6-tka), pierwszeństwo dostają rajdy które są elementami jakichś większych cykli - to jest prawdziwa promocja dyscypliny a nie metka PPM.

To nie są twarde postulaty - to takie luźne myśli pod waszą rozwagę. Trzeba te kryteria zaostrzyć. Uważam, że już w tym roku powinniśmy wywalić imprezy poniżej 30 zawodników (np. Ciupaga), a może więcej (Galicja???).

PS. Ciupaga to nasza impreza.

A pogadam sobie jeszcze, co mi tam?
Z 15 dotychczas zgłoszonych rajdów 11 jest w północnej Polsce. Wracamy do stanu sprzed kilku lat. W ten sposób nigdy nie rozpropagujemy cyklu w innych regionach. Może jednak postawimy na bardziej równomierny dostęp?

No nie można ukryć, że zrobiło się trochę Puchar Pomorza ale parę maratonów z południa nie jet zgłoszonych jeszcze. KORNO (z pierwszej reki wiem, ze zgłoszenie własnie poszło), Mordownik, Funex, 2 wyrypy, (za)Dymno (mało na południu ale zawsze cos) i pruchnickie harce. Pytania są dwa: czy i ile z powyższych się zgłosi oraz czy będą limity maratonów (odwieczne pytanie: masa czy rzeźba)? Miejmy nadzieję, że wszyscy się zgłoszą

w tym roku w kalendarzu było więcej imprez w województwach pasa południowego niż północnego. W relacji 9 do 6. Jak to się przełożyło np. na Twoją obecność w Pucharze?

Czy "równomierny dostęp" ma polegać np. na wywaleniu imprezy, od której cały Puchar się zaczął, a na której w ostatniej relacji trasy zaliczane do Pucharu ukończyło ponad 400 osób?
Czy może wywalamy "Z kompasem", który jest wręcz imprezą modelową, jaką niektórzy chcieliby widzieć w Pucharze - dla "matek z dziećmi", z mocną promocją, dużym udziałem samorządów i - nagrodami finansowymi?

Asymetria imprez jest nieprzypadkowa (choć obecnie bardziej w układzie wschód-zachód niż północ-południe), nie uważam, aby zasadne byłoby jej sztuczna likwidacja przez wycinanie imprez w/g kryterium geograficznego. Jeśli już wpływać na bardziej "ogólnopolski" charakter, to raczej poprzez wprowadzenie regionalizacji w "quorum" - np. punktowana byłaby tylko część z imprez z danego regionu, aby mieć komplet, trzeba byłoby ruszyć tyłek gdzieś w kraj. Tyle tylko, że w paru województwach jest kompletna pustynia, w niektórych raptem jedna impreza - takie premiowanie mogłoby niekoniecznie skłaniać organizatorów do zwiększania atrakcyjności.

Regionalne puchary są fajne, ale ich rzeczywisty wpływ na frekwencję najlepiej widać po Rudawskiej/Kaczawskiej Wyrypie. Nie widzę sensu lepszego traktowania takich imprez.

Jak na mój gust, zarówno duża ilość imprez, jak i nowy system punktowy fajnie się w tym roku sprawdzają.

pozdro

Odpuściłem starty właśnie przez zmiany w punktacji Wiadomo, że we wszystkich dobrych rajdach pojawia się ktoś znacznie lepszy ode mnie skutecznie niwelując mój wysiłek, a w słabych rajdach nie chce mi się startować. Więc postanowiłem się dobrze bawić startując tam gdzie i fajnie, i blisko, a czy w Pucharze to dla mnie przestało mieć znaczenie. Zresztą z moim wynikiem byłbym prawdopodobnie w peletonie ludzi z którymi nie spotkałem się ani raz na rajdzie, więc jaki sens ma taka klasyfikacja?

Idąc dalej tropem jakim podąża Puchar, pomyślmy lepiej co będzie, jeśli dyscyplina będzie się dalej rozwijać i w Polsce będzie organizowane 100 imprez rocznie, które poziomem zasługiwałyby na włączenie do Pucharu Polski? Jestem pewien, że jeśli w woj. pomorskim byłoby 10 Harpaganów rocznie to na każdej z tych imprez frekwencja byłaby znacznie lepsza niż na jakiejkolwiek innej imprezie w Polsce (może z wyj. Bikeorienta). Czy wtedy też litowalibyśmy się nad wszystkimi? Fajnie, że są fajne imprezy. Po co w ogóle jest Puchar? Żeby wyróżnić najlepszych? To chyba działa podobnie niezależnie od punktacji czy miejsca rozgrywania, bo najlepsi po prostu tym żyją. Żeby promować dyscyplinę? To już bardziej skomplikwane, bo włączenie wszystkich imprez rozgrywanych w jednym województwie do Pucharu raczej nie pomoże w propagowaniu cyklu w innych częściach Polski. Rywalizacja traci sens przy obecnym systemie. 4 miejsce w lidze angielskiej i hiszpańskiej, to dalej tylko dwa miejsca w dwóch różnych ligach, a żeby wykazać kto jest lepszy trzeba walczyć w Lidze Mistrzów. Może Żeby promować rajdy? To działa tylko do pewnego poziomu. Powyżej 18-20 imprez przy quorum 6 wliczanych promocja przestaje działać co właśnie najlepiej pokazał przykład Rudawskiej i Kaczawskiej (nigdy nie byłem więc nic nie wiem o poziomie).

Jak dla mnie ideałem byłby gdyby Puchar składał sie z 10-12 najlepszych (w opinii zawodników !) imprez, z któych do generalki liczyłoby się 7-8 najlepszych startów. W każdej innej sytuacji generalka z wyjątkiem pierwszych miejsc jest jakąś bliżej nie sprecyzowaną abstrakcją.

5 imprez w województwie pomorskim. Wraca puchar Pomorza tyle, że ostatnio, kiedy tak było wszystkich imprez było o połowę mniej.

Skoro taki jest odpór dla redukcji imprez to może warto pomyśleć o zrobieniu oprócz Pucharu jakieś "Ligi Mistrzów"? Tylko duże imprezy, duża różnorodność i w miarę możliwości równa reprezentacja poszczególnych regionów. Póki co widziałbym w takim czymś:

Mazurskie Tropy (do niedawna jedyna pucharowa impreza na Mazurach za co należy się nagroda, a na Mazurach albo Suwalszczyźnie i tak coś musi być)
Harpagan (długość i klasa)
Grassor (fikuśna formuła i ekstremizm)
IWW (górskość i długość)
Bikeorient (sprint po płaskim)
Dymno (tematy bagienne)
Galicja Orient (dwa dni ścigania po pagórkach, choć póki co z wielkością jest problem)
i coś z Wielkopolski (nie znam się więc się nie wypowiadam)

Do kworum należałoby liczyć 6 z 8 imprez. Oczywiście imprezy mogłyby być wymieniane w ramach cyklu przy zachowaniu różnorodności i równomiernego rozłożenia. Jakby pojawiła się ciekawa opcja na Lubelszczyźnie, Polesiu, Zamojszczyźnie etc to cykl należałoby rozciągnąć do 9 imprez (dalej wliczając 6). W cyku przydałby się też sprint po górach ale wtedy zachwiana zostałaby równowaga, bo jakby nie patrzeć większość naszego kraju jest płaska.

Puchar w Pucharze? Czemu by to miało służyć? Dzieleniu imprez na lepsze i gorsze?

Jak już to wróciłbym do tematu organizowania Mistrzostw Polski w maratonach na orientację. Albo na zasadzie jednej, wybranej imprezy w sezonie albo na zasadzie 2-3 imprez "obowiązkowych". W pierwszym przypadku wszystko jasne, w drugim można obrać takie kryteria przy wyborze imprez, żeby była różnorodność, np.: zawody górskie, zawody na dystansie długim (180-200km), zawody na dystansie krótkim (100-140km).

Wielkiej rewolucji też nie ma co wprowadzać. System punktowy sprawdził się generalnie. Duża liczba zgłoszonych imprez powinna bardziej cieszyć niż martwić. Przynajmniej będzie w czym wybierać. Troche razi dysproporcja między liczbą imprez w północnej i południowej części kraju. Połowa imprez jest na północ od linii Noteci. Dla ludzi z południa oraz wschodu szykują się odległe wyprawy. Super, gdyby np. organizatorzy Bike Orient zdecydowali się zgłosić jeszcze jedną rundę do Pucharu Polski, skoro i tak pewnie będą trzy lub cztery BO to może tu trzeba szukać szansy na jeszcze jedną imprezę PPM w centralnej Polsce? Może też faktycznie warto zastanowić się nad zwiększeniem ilości startów zaliczanych do klasyfikacji generalnej i wliczać 7-8 najlepszych wyników. Ciekawy jest pomysł z organizowaniem jednodniowych Mistrzostw Polski w Maratonach Rowerowych na Orientacje. W każdym roku inny teren i dystans.
Mazurskie Tropy i Ciupaga Orient w tym samym terminie - będzie dylemat dla wielu.

Absolutnie nie. Obecny kształt Pucharu jest coraz bardziej karykaturalny, a że zmienić tej tendencji chyba się nie da, to może jedynym wyjściem jest ucieczka do przodu. O ile zawodnicy z pierwszej dziesiątki ścigają się rzeczywiście między sobą i wyniki pomiędzy nimi są dosyć miarodajne, to dla całego "ogona" Puchar w obecnym kształcie nie ma żadnego sensu. Bartek Adamczyk, Leszek Orłowski i Leszek Papis, albo Paweł Słomka i Robert Stanek walczą o miejsce?

Obecnie Puchar działa jak licencja UCI na rozgrywanie zawodów. Nawet ocena imprez kuleje, bo nikomu się nie chce wpisywać paru zdań po przejechaniu imprezy - mimo obiecującego początku wątek umarł. Jak organizatorzy mają dbać po poziom skoro nie mówimy im (nie mówicie nam) co należałoby podciągnąć, a co wyszło świetnie? Poza tym i tak nie ma motywacji, bo do Pucharu przyjmowana jest każda zgłoszona impreza. W kwietniu był rozgrywany Irokez, który jest poza pucharem i powiem szczerze, że zdarzyło mi się startować w gorszych imprezach w ramach Pucharu, więc metka Pucharu też nie zawsze wiele znaczy. No i co najważniejsze - przy takiej liczbie imprez fakt że impreza jest w Pucharze nic nie zmienia, bo nikt specjalnie nie pojedzie z nad morza w góry, skoro ma u siebie tyle imprez. Szkoda, że organizatorzy Bikeorientu czy Korno są na tyle przyzwoici, że nie zgłaszają więcej imprez do Pucharu - może wtedy udało by się osiągnąć "masę krytyczną" która zmusiłaby wreszcie do jakichś reform.

Na razie Puchar ugania się za organizatorami, a wydaje mi się, że powinno być odwrotnie. Ja oczywiście przesadzam, ale to w dobrej intencji - myślę, że potraficie odfiltrować propagandę i dostrzegacie o co mi tak na prawdę chodzi.

oj qnick, Twój stopień zaangażowania w uczestnictwo w pucharze jest odwrotnie proporcjonalny do obecności w dyskusji o jego kształcie - o tym, czy w/w zawodnicy mają parcie na wynik czy nie, mogą mówić oni sami. A jak im na Pucharze zależy, to akurat widać po ilości startów (vs Twoja )

Ale dość osobistych wycieczek, do konkretów:

Pomysł Pucharu w Pucharze - kto miałby decydować o wyborze imprez? Jakie kryteria powinny być brane? Ci z pierwszej 10/20/30/50 PPM (pod względem punktacji czy też liczby startów)? Patrząc po zainteresowaniu dyskusją tutaj, chyba niespecjalnie jest ciśnienie na tworzenie nowego bytu. A zwłaszcza poświęcenie na to własnego czasu.

Dlaczego forsować na siłę równomierne rozłożenie geograficzne, skoro popularność imprez na orientację (zarówno pod kątem liczby uczestników, jak i organizatorów - zwłaszcza takich, którzy potrafią ustawić punkty zgodnie z oznaczeniem na mapie) jest mocno niesymetryczna? Ponad połowę listy PPM generuje Harpagan i tego raczej nie przeskoczymy, nawet znaczące przesunięcie geograficznego środka ciężkości na południe w tym roku niespecjalnie to zmieniło. Proponuję też porównać frekwencję (zwłaszcza pod kątem ludzi aktywnych w Pucharze) z dwóch listopadowych imprez odbywających się na przeciwległych stronach Polski.

Dlaczego organiczać liczbę imprez i podnosić względne quorum? Przecież niemal nikt ze startujących nie traktuje MTBO jako życiowego priorytetu (a przedpiśca już najmniej ), ciężko podporządkować kalendarz prywantny/zawodowy wyłącznie pod starty w PPM, obecne niskie quorum fajnie podnosi możliwość rywalizacji (zrobienia quorum i poprawienia mocno nieudanych startów, awarii itp)

Jeszcze raz się powtórzę: msz, zainteresowanie imprezami pucharowymi jest przede wszystkim pochodną zamiłowania do tego typu spędzania wolnego czasu, w drugim rzędzie: możliwościami czasowymi/finansowymi/logistycznymi. Sam kształt pucharu, sposób punktacji - jest sprawą wtórną.

Co do kalendarza - zaostrzyłbym kryteria przyjmowania nowych imprez. Np. 2 identyczne w formule i charakterze imprezy nowego organizatora msz są nieporozumieniem, to rzeczywiście rozdymanie Pucharu.

System wag zawodów - fajnie by to było przetestować. Wyższe wagi dla imprez "zasłużonych" (np. Harpagan, Bikeorient, Dymno?), długoodystansowych, zimowych i górskich. Obniżone - dla imprez startujących w Pucharze, "podpadniętych", ze znikomą frekwencją (roczny "czyściec" na poprawę).

Punktacja - nowa idealna nie jest, ale moim zdaniem funkcjonuje znacznie lepiej, niż poprzednia (mimo że mnie dyskryminuje )

Zarówno do ustalania wag, sposobu punktacji, kryteriów naboru imprez, wymogów itp - przydałaby się jakaś "rada starszych" - Ojców PPM, co bardziej zasłużonych organizatorów i czołowych zawodników (i zawodników z największą ilością startów!).
Samozwańcza oczywiście, bo niby jaką metodą głosowania mielibyśmy ją wybrać?


pozdro