FORUM EKSTREMALNE

Maciek, nie za późno na posty, co roku o tej porze dyskusje się już kończyły i zamierały do grudnia...
A poważnie mówiąc propozycje wydają się sensowne.

Z innej beczki za dwa tygodnie pierwsze zawody, pewnie dobrze by było, aby regulamin pucharu został już opublikowany...

regulamin będzie...
na pewno przed pierwszymi zawodami

Daniel, Bronek.
Przemyślałem waszą propozycję pkt VI. regulaminu i rozumiem, że świadomie zlikwidowaliście liczenie do punktacji drugich tras na zawodach. Bo ja nie widzę możliwości działania waszego wzoru w sytuacji, gdy te zawody na krótszej trasie mają inną trasę (inne punkty) niż na trasie dłuższej. A ma to miejsce ostatnio np. na Harpaganie.

Technicznie nic nie stoi na przeszkodzi by liczyć trasy "krótkie" do generalki tak jak miało to miejsce w tym roku, jest to bez znaczenia czy PP przyznaje się wg tabelki czy wzoru, dlatego też trasy krótkie mogą być rozgrywane osobno, a nie razem z trasami długimi.
Pytanie tylko czy klasyfikacja tras krótkich jest potrzebna bez ogólnego podziału na wagi.

Mały wyciąg z projektu regulaminu


Proponowana zmiana rozwiązuje tylko problem miejsc ex æquo, ale nadal pozostaje problem frekwencji.

Wyciąg wyciągiem, a idiotyczna punktacja premiująca lenistwo i kombinatorstwo przeszła mimochodem. Szkoda.

Najbardziej zabawny jest tekst:
"W zależności od charakteru klasyfikacji końcowej maratonu dopuszcza się stosowanie innych współczynników."

Punktacja jest krzywdząca dla ambitnych ale słabszych zawodników. W zawodach w których biorą udział mocni zawodnicy (to prawie wszystkie) nie opłaca się za wszelką cenę walczyć do ostatniego punktu, bo i tak więcej się traci na (tn-1/tn) niż na (ppn/ppn-1)*((PKn/PKn-1)^C). W pobliżu limitu czasu, będąc zmęczonym bardziej opłaci się wrócić na metę niż jechać do końca.

Co to jest:
"z – zwiezienie z trasy (brak czasu)"
Przecież za to jest NKL czy DNF czy jak to tam się skraca i żadnych punktów się nie przyznaje.

Imprezy oparte o kary czasowe są objęte regulaminem tylko w domyśle, bo we wzorach pojawiają się wszystkie rodzaje punktów ale nie ma imprezy gdzie de facto nie ma PK ani pp tylko czas z karami. Podchodząc do tego matematycznie (ppn/ppn-1) czy ((PKn/PKn-1)^C) wynosi 0 (0/0 = 0).

Co oznacza "p. p." w zdaniu: "w p. p. dla PKn-1>PKn przyjmuje się (tn-1/tn)=1"?

Wypuściliście regulamin, który premiuje kilku zawodników, a pozostałym albo zwisa bo i tak Puchar mają gdzieś, albo szkodzi, bo wypacza rywalizację.
Zarzynacie ideę pucharu, koledzy. Albo to ja źle zrozumiałem ideę pucharu Na razie jestem zniesmaczony

Nie bardzo rozumiem Twoje lamentowanie. Punkty do PPM obliczane są na podstawie wyniku poprzedniego zawodnika a punkty tego poprzedniego na podstawie jeszcze poprzedniego itd aż do pierwszego miejsca (za które przyznane jest 100pkt). Jeśli zdobędziesz mniej PK w zawodach to spadniesz w klasyfikacji zawodów i będziesz liczony względem gorszego zawodnika i nie ma tu znaczenia Twój czas O ILE:
a) klasyfikacja zawodów jest obliczana na podstawie PKn lub ppn
b) nie przekroczysz limitu czasowego.
Ciężko mi wyobrazić sobie sytuację, gdzie opłaca się odpuścić PK jeśli klasyfikacja zawodów obliczana jest na podstawie liczby punktów (małych lub dużych).

(Tutaj bardzo proszę o potwierdzenie mojego przekonania, że klasyfikacja zawodów jest nadrzędna dla miejsc w PPM i wzór z regulaminu jest tylko po to, żeby obliczyć liczbę punktów zawodników ale kolejność miejsc w ramach poszczególnych imprez nie zmieni się).

Przypadek gdzie w klasyfikacji generalnej liczył się tylko czas z karami to zeszłoroczne Dymno - byli zawodnicy (m.in. ja), którzy zdobyli więcej PK i w klasyfikacji znaleźli się za zawodnikami z mniejszą liczbą PK. uważasz, że to premiowanie lenistwa i kombinatorstwa? Ja uważam, że to element zabawy, dodatkowy parametr, który trzeba uwzględnić podczas zawodów i który dodaje smaczku rywalizacji.

Dokładnie, wzór odzwierciedla kolejność miejsc zarówno w danych zawodach jak i po przeliczeniu na punkty pucharowe.
Kolejność zawsze pozostaje ta sama.

OK

qnick: kluczowe dla zrozumienia wzoru są warunki: dla ppn-1>ppn przyjmuje się (PKn/PKn-1)*(tn-1/tn)=1
w p. p. dla PKn-1>PKn przyjmuje się (tn-1/tn)=1
Czyli jeśli liczba punktów (małych lub dużych) między kolejnymi zawodnikami jest różna to różnica czasowa między tymi zawodnikami nie jest parametrem do obliczania punktów pucharowych. Jeśli liczba punktów (PK lub przeliczeniowych) jest równa to różnica czasowa między tymi zawodnikami jest parametrem przy obliczaniu punktów pucharowych.

Gdyby jeden z organizatorów wymyślił sobie inny sposób punktacji niż na podstawie punktów przeliczeniowych, Punktów Kontrolnych lub czasu, pozostaje możliwość wprowadzenia jego sposobu klasyfikacji do ogólnego wzoru. Oczywiście przed startem zawodów, tak aby każdy zawodnik mógł sprawdzić jaki wzór zostanie zastosowany.





Maciek, myślisz się że zastosowana punktacja premiuje kombinatorstwo, po pierwsze zawodnicy na trasie nie mają informacji o tym kto już dojechał do mety a ilu zawodników zostało jeszcze w lesie. Tutaj nie opłaca się kombinować i zawsze trzeba jechać na maksa, bo jak odpuścisz jakiś PK to zawsze znajdzie się ktoś kto zdobędzie ich o jeden więcej od Ciebie, a tym samym zdobędziesz mniej punktów do pucharu gdybyś nie dopuszczał i jechał na maksa do końca.
Oczywiście opisywana przez Ciebie sytuacja może się zdarzyć, jednak jest czysto teoretyczna i możliwa do spełnienia tylko w przypadku zawodów ze słabą frekwencją i nadmiernie wydłużonym limitem czasu.
W znaczącej większości przypadków, zawodnicy dostają więcej punktów do pucharu niż w punktacji za zajęte miejsce.

Co do matematycznego uzasadnienia wzorów, regulamin czyta się w całości a nie wyrywkowo, jest tam zawarte sformułowanie:
"W przypadku gdy współczynniki ppn/ppn-1 lub PKn/PKn-1 nie występują w klasyfikacji danego maratonu ich wartość we wzorze przyjmuje się równą 1."

a co za tym idzie nigdzie nie występuje dzielenie 0/0.

We wzorze zawsze bierze się pod uwagę tylko jedna składową wyniku, zawsze tą która decyduje o zajętym miejscu w porównaniu do zawodnika z miejsca o jedno wyższe.
Czyli jeżeli zawodnik n-1 zdobywa na zawodach 56pp, 17Pk i ma czas 11:34 uzyskując przy tym 90 punktów pucharowych a zawodnik n zdobywa 55pp 16PK w czasie 11:09 to we wzorze uwzględnia się stosunek pp czyli mamy 90* 55/56=88,39



z- zwiezienie z trasy jest stosowane na Nocnej Masakrze i Grassorze, w tych maratonach zawodnik może zostać zwieziony z trasy za co odejmowana jest od jego wyniku polowa zdobytych punktów przeliczeniowych. Jest to o wiele bardziej sprawiedliwe niż karanie zawodnika dyskwalifikacja, tyklko dlatego że doznał na trasie kontuzji lub defektu sprzętu i nie mógł samodzielnie dotrzeć do mety.

Sytuacja pierwsza: W połowie trasy spotykam Ciebie jadącego do mety - wiem już, że zaliczanie ostatniego punktu mi się nie opłaci, bo będę miał do Ciebie ogromną stratę czasową. Ale mogę pokombinować - olewam ostatni punkt i liczę na to, że inni zawodnicy jadący tuż pod limit czasowy też Cię spotkali - wtedy wszyscy zdobywamy masę punktów. A nawet jeśli nie zdobywamy masy to tracimy nie wiele, bo za różnice czasowe kara w postaci odjętych PPM jest ogromna, a za różnice punktowe jest relatywnie mała (zwłaszcza w przypadku Harpagana)

Sytuacja druga: spotykam na trasie rywala z którym ścigam się o miejsce w I dziesiątce. Rywal opuścił najdalej wysunięty punkt, a ja go mam. Ja mam wyrobione bardzo dobre punkty PPM z poprzednich imprez, a jemu trochę punktów brakuje do mnie. Do zaliczenia został nam ostatni punkt i do mety. Zaliczamy, jedziemy, ale ja zatrzymuję się przed bazą wyciągam resztki prowiantu, albo idę na fryty do lokalnego baru i kończę obiad na pięć minut przed zamknięciem bazy. Nie opłaca mi się jechać razem z nim, bo mogę obniżyć jego punktację wydłużając czas ostatniego zawodnika który zaliczył komplet.

Ten drugi przykład jest właśnie dla kombinatorów. Chyba, że puchar jest tylko dla tej garstki walczących o pierwsze miejsca.

Wytrwałość nie jest premiowana w nowym regulaminie. Nie będzie mi się opłacało jechać na Izerską, bo dostanę tam max ok. 75 punktów nawet jak wrócę na metę jako jeden z nielicznych z kompletem. Na Harpaganie nie opłaca mi się zdobywać kompletu (wiem, to zabawny przykład), bo jeśli ja dojeżdżam na metę prawie z kompletem, to znaczy, że przede mną jest parę innych osób, które też wracają z kompletem i stracę do nich najwyżej 1,67 punkta za pp (59 va 60), czyli tyle co za 12 minut straty czasowej do nich - nie ma szans w takim czasie zdobyć PK na Harpaganie.

Rozumiem jakie wam przyświecały cele, ale błędem tych równań jest to, że:
- służą tylko garstce najlepszych zawodników,
- kładą za duży nacisk na czas w porównaniu z liczbą PK,
- za ten sam wysiłek dostaje się różną liczbę punktów.

Nie rozumiem dlaczego taki regulamin został przyjęty mimo wyraźnych błędów logicznych wykazanych przez Piotrka.

[quote=Wigor]Oczywiście opisywana przez Ciebie sytuacja może się zdarzyć, jednak jest czysto teoretyczna i możliwa do spełnienia tylko w przypadku zawodów ze słabą frekwencją i nadmiernie wydłużonym limitem czasu.[/quote]
IWW?