FORUM EKSTREMALNE

Maciek, spokojnie, więcej dystansu - zamiast przywoływać Coriolisa zwracaj pls uwagę na emotikony.

Odpuśćmy dyskusję o innych dyscyplinach, ale co do zasady te złożone lub o zróżnicowanych startach (jak nasz PPM) najczęściej uwzględniają stopień trudności - jak choćby triathlon albo pięciobój.

Podtrzymuję zatem swoje zadnie - klasyfikacja PPM oprócz uzyskanych czasów powinna uwzględniać dystans i przewyższenie - chyba że mnie przekonasz że trudność takich rajdów jak Złoto czy BikeOrient jest porównywalna z Rudawską czy Grassorem.

Co do braku miejsc ex-aequo - pełna zgoda, może nawet dla pierwszej 20-tki

Poniżej propozycja brzmienia punktu regulaminu odnoszącego się do klasyfikacji. Czekam na korekty, propozycje doprecyzowania zapisów, itp.

Nie dodawałem zapisu o braku miejsc ex-aequo bo to i tak nie ma wpływu na punktację. Jednak sądząc po opiniach wypowiadających się zawodników jest wola wprowadzenia takiego zapisu. Spróbuję coś sensownego sklecić.

Wyrzuciłem z regulaminu krótsze trasy i wagi (to zbyt duża zmiana, żeby wprowadzać ją łącznie - niech to będzie cel na przyszły rok).

W odróżnieniu od pucharu pieszego przy równej liczbie punktów w generalce i równej liczbie zwycięstw decydują kolejne wyniku punktowe a nie kolejne miejsca.

Co do praw autorskich to autorem OIDP jest Daniel. Danielu nie masz nic przeciwko użyciu w regulaminie Twojej własności intelektualnej?

Moim zdaniem ingerencja sędziego w wyniki po imprezie jest niedopuszczalna, zastosowany wzór z ewentualnymi potęgami powinien być znany dla każdych zawodów minimum na tydzień przed startem.
A najlepiej nie komplikować sprawy i zobligować organizatorów którzy za brak PK naliczają kary czasowe do klasyfikacji wg ilości zdobytych PK i czasu.

Ogólnie wykreśliłbym całkowicie punkty 6 i 7.

Ze względu na charakter klasyfikacji Harpagana, Nocnej Masakry i Grassora, gdzie klasyfikacja jest uzależniona od trzech czynników wzór powinien być bardziej rozbudowany.

PPn=100, dla n=1
PPn=PPn-1*(An/An-1)*(Bn/Bn-1)*(tn-1/tn), dla n≥2
dla An-1>An przyjmuje się (Bn/Bn-1)*(tn-1/tn)=1
dla Bn-1>Bn przyjmuje się (tn-1/tn)=1
dla tn=z przyjmuje się (tn-1/tn)=1


gdzie:
PPn – punkty pucharowe zdobyte przez zawodnika w maratonie
An, Bn – współczynniki charakteru klasyfikacji zawodów dla danego zawodnika
tn – czas uzyskany przez zawodnika
ppn – punkty przeliczeniowe zawodnika
PKn – ilość zdobytych punktów kontrolnych przez zawodnika
n – zajęte miejsce w klasyfikacji „OPEN” w maratonie
z – zwiezienie z trasy (brak czasu)

Na przykładzie Harpagana
An=ppn
Bn=PKn


W przypadku gdy współczynniki An i An-1 lub Bn i Bn-1 nie występują w klasyfikacji danego maratonu we wzorze ich wartość przypisuje się równą 1

Można przy stosunkach współczynników A i B dodać potęgi w celu zmniejszenia bądź zwiększenia różnic w punktacji, jednak uważam, że zabieg ten zbyt komplikuje wzór, a wartość potęgi jest trudna do ustalenia przed startem. Dlatego też pominąłbym ten aspekt, co zresztą widać na symulacji że jest niepotrzebny.

No cóż Harpagan jest prosty ze wzgledu na łatwa nawigację i PK z obsługą, namiotem i ogniskiem. resztą duża liczba zawodników też znacząco ułatwia nawigację, zwłaszcza w drugiej połowie trasy.

Ale wracając do tematu:
1. Weryfikację lokalizacji PK można uwzględnić na dwa sposoby, wizja lokalna w dniu zawodów lub weryfikacja na podstawie zapisu śladu GPS.
2. Skoro organizator podaje że dystans ma 100km to niech ma nawet 120, ale nie 170 jak to miało kiedyś na Dymno. Proponuję tutaj wprowadzić zapis o tolerancji 10-20%. Do uzgodnienia. Oczywiście dystans mierzony po drogach i ścieżkach istniejących na mapie dostarczonej zawodnikom.
3. Minimalny standard (czyli, ciepłe i suche miejsce noclegowe, toalety, prysznic lub jezioro (latem))
5. Chodzi mi o ocenę jakości i trwałości papieru i drugu, a zwłaszcza wodoodporność druku, czyli aby się nie zmazywał i nie łuszczył.

Można stworzyć tutaj wzór wagowy, dla każdego punktu odpowiednia waga i punktacja, suma wag równa 1 lub 100%.

Proponuję dla każdego z punktów stosować punktację od 1-10,
w tym celu można stworzyć ankietę którą wypełni kilku uczestników, np pierwsza 10.

Proponowane wagi:
1. 50%
2. 20%
3. 10%
4. 10%
5. 10%

punktacja
1.Wszystkie PK prawidłowo 10
Suma przesunięć (powyżej 2mm) dla wszystkich PK o 3mm w skali mapy 9pkt
Suma przesunięć dla wszystkich PK o 4mm w skali mapy 8pkt
Suma przesunięć dla wszystkich PK o 5mm w skali mapy 7pkt
Suma przesunięć dla wszystkich PK o 6mm w skali mapy 6pkt
itd
2. Dystans z tolerancją do 10% 10pkt
11% - 9
12% - 8 itd
3.Minimalny standard bazy spełniony 10pkt
Brak jednego z elementów minus 3 pkt
4. Frekwencja:
>100 - 10pkt
99-90 - 9pkt
89-80 - 8pkt, itd
5.Mapa trwała na wszelkie warunki ( wodoodporność zapewnia papier lub koszulka strunowa), 10pkt
brak zabezpieczenia przed wodą - minus 2pkt
brak trwałości druku lub naniesionych PK - minus 5pkt
Jakość papieru -
bardzo dobra minus 0 pkt
dostateczna minus 1 pkt
niezadowalająca - minus 3 pkt
Czytelność mapy(jakość druku) -
bardzo dobra minus 0 pkt
dostateczna minus 1 pkt
niezadowalająca - minus 3pkt

Co do potęg mogą być ustalane przed sezonem. Ale raczej są potrzebne przy Harpie, NM i Grassorze - zresztą sam pisałeś przy symulacji, że stosowałeś dla Harpa (jeżeli jendak nie stosowałeś to OK może byc bez potęg).
Co do ingerencji w punktację po zawodach to według mnie taka możliwość musi byc przewidziana w regulaminie. Ma to istotne znaczenie dla punktacji kobiecej - taki nietypowy wynik (szybki zjazd z trasy bez kilku PK) niweluje wysiłek startujących w tych zawodach dziewczyn. Więc punkt 7 powinien zostać.
Tutaj się nie zgodzę bo różne sposoby klasyfikacji to istotny elemnt różnorodności imprez.
Pełna wersja wzoru w porządku.

Nie da się sensownie uwzględnić parametrów trasy przy wyliczaniu punktacji bo coś takiego jak obiektywne parametry trasy nie istnieje. Co do długości to można próbować przyjąć najkrótszy wariant na mapie (choć często ma się to nijak do rzeczywistości) ale jak policzyć przewyższenie? Po najkrótszym wariancie w górach może wyjść zupełnie bez sensu. Dodatkowo, jeżeli każde zawody miałyby inną wagę to zwycięzca tych z najwyższą waga byłby mocno uprzywilejowany w klasyfikacji pucharowej.
Jak dla mnie najsensowniejszym rozwiązaniem jest podział imprez na grupy według czasu zwycięzcy (np. z zeszłego roku) i liczenie do klasyfikacji takich kombinacji imprez, żeby dawało to taką samą maksymalna liczbę punktów do zdobycia.

Może odpuśćmy na razie dyskusję na temat oceny zawodów (zagadnienie bardzo subiektywne i ciężko mierzalne). Albo chociaż podzielmy ten wątek, bo robi się bałagan - dyskutujemy na raz o czterech różnych rzeczach:
-punktacja od wyniku
-brak ex-aequo
-wagi
-ocena imprez
O ile pierwsze trzy są w miarę ze sobą powiązane o tyle ocenianie to zupełnie inna bajka.

Co do samego oceniania to właściwie jaki ma być cel:
-usuwanie z Pucharu imprez nietrzymających standardów
-ograniczenie liczby imprez w Pucharze poprzez wyrzucenie najgorszych
-po prostu informacyjny ranking imprez

Co do kryteriów oceny to jak dla mnie istotne są:
-prawidłowo ustawione PK
-niebanalna nawigacja
-walory turystyczno-krajoznawcze trasy
-walory "rowerowe" trasy, czyli po czym jeździmy (i czy w ogóle jeździmy)
-jakość dostarczonej mapy (czytelność, prawidłowe odwzorowanie, druk)
-minimalny standard bazy

Jak dla mnie większość z tych kryteriów jest słabo mierzalna lub po prostu subiektywna. Nawet lokalizacja PK mierzona przy pomocy śladów GPS - a co gdy mamy nietypową mapę (rjno), która jest super do nawigacji, ale słabo daje się w nią wpasować ślad (mapa jest szczegółowa, aktualna, ale np. nie bardzo trzyma odległości). Zasada karania tylko za odchyłki powyżej 2mm powinna załatwić taki problem, ale z drugiej strony 2 mm na 100k to 200 metrów przesunięcia a to już naprawdę dużo w niektórych przypadkach. Albo inny problem, co gdy z uwagi na złe rozstawienie nikt (z loggerem) nie znajdzie PK?
Inny przykład to standard bazy:
-jak zmierzyć ilość miejsca do spania
-ciepła woda pod prysznicem (kiedy?) raczej nie zdarzają się, przypadki, że nie ma w ogóle a to, że w końcu zabraknie to chyba oczywista sprawa – chyba, że ograniczymy się do baz z „miejską” ciepłą wodą, ale to by było bez sensu
-temperatura do spania – to bardzo subiektywne uczucie zależne między innymi od tego jaki śpiwór się akurat weźmie – dla mnie na ostatnim Funexie w puchówce było idealnie – w końcu odpowiednia temperatura do spania
Frekwencji i dystansu w ogóle nie brałbym pod uwagę – czemu miałoby to służyć? Jak dla mnie jeżeli wszystko jest z impreza w porządku a jest mała frekwencja to tym bardziej powinna być w Pucharze, żeby pomóc ja wypromować.

Jak dla mnie oczywistym jest to, że "od ręki" można wprowadzić tylko zmianę punktacji. Ta była testowane przez Daniela przez cały ubiegły rok. Może już to wystarczy by padły najgorsze maratony.

Pozostałe sprawy to ewentualnie zmiany dopiero na 2015 r. Jak to zrobić wcześniej by nie pozostało na ostatnią chwilę przed sezonem to sprawa do przedyskutowania. Może spotkać się w gronie zainteresowanych podczas najliczniej obsadzonego jesiennego Harpagana. Może wybrać reprezentatywną grupę osób które to we własnym gronie przedyskutują i wprowadzą do regulaminu.

Od ręki można też wprowadzić brak miejsc ex-aequo (dla pierwszej 10-tki) i podnieść liczbę imprez liczonych do klasyfikacji

To już widzę tradycja tuż przed sezonem w ostatniej chwili dyskutować o zmianach
Ale może warto choć cokolwiek usprawnić, a przynajmniej spróbować

Skoro czytam i jeżdżę to wypadałoby się wypowiedzieć… To co prawda głos raczej z dołu, a nie z czołówki, ale zawsze to głos


1. Punktacja zależna od wyniku
Na pewno wydaje się to być bardziej sensowne, jest przetestowane w ubiegłym sezonie przez Daniela więc jak najbardziej za. Jest tylko jedno "ale". A mianowicie do tej pory dość łatwo było zaraz po zawodach, albo przed kolejnymi zaktualizować sobie samemu tabelę. O ile wiem to wielu zawodników (nie tylko ze ścisłej czołówki) robiło sobie takie analizy. Przy nowej punktacji pewnie będzie to bardziej skomplikowane i trochę zniechęcające.
Nie byłoby problemu, gdyby na stronie PPM były publikowane wyniki najpóźniej przed kolejnymi zawodami, ale wiemy, że z tym są problemy. Może warto

2. Ex-aequo
Trudno mi się w tej kwestii bezstronnie wypowiadać, bo jak wiecie, bardzo często jeździmy razem z drugim Darkiem I zawsze mamy problem na zawodach gdzie nie ma klasyfikacji ex-aequo, kiedy dojeżdżamy do mety, kto ma wjechać pierwszy Jest to mało komfortowe, ale z drugiej strony mniej problematyczne dla organizatorów, puchary, medale, itp..

Niemniej jednak jestem za tym żeby nie było miejsc ex-aequo, bo wiem, że bywały zawody (nie w pucharze), gdzie na pierwszym miejscu było osiem osób, a osoba, która przyjechała druga zajęła miejsce… dziewiąte (!)
Nie bardzo rozumiem ideę dlaczego ma to być stosowane dla pierwszej dziesiątki, dla pierwszej dwudziestki… Skończy się tak, ze rok, dwa, po jakimś kuriozalnym przypadku będziemy zmieniali, że obowiązuje to dla pierwszej trzydziestki…

3. Liczba imprez liczonych do klasyfikacji generalnej
Przy tylu imprezach wydaje mi się (subiektywne odczucie), że jednak powinno być liczonych więcej imprez 7-8 (30-33%)

4. Krótkie i długie dystanse
Wydaje mi się że tegoroczne rozwiązanie, czyli jeśli na konkretnej imprezie są dwie trasy (np. 200 i 100km) to za krótsze trasy liczy się połowa punktów jest ok. Pewnie fajnie by było ew. zorganizować oddzielną klasyfikację dla tych, którzy tam startują, ale jak znam życie to nie będzie komu tego liczyć, nie będzie kasy na puchary itp..

5. Dystanse równe i równiejsze
Co do ważenia, czy dany dystans jest "mniej ważny/łatwiejszy od innego w górach, czy innych zawodach to jest to już zupełnie nie do zmierzenia. Oczywiście pewne można by wytypować z marszu te "łatwiejsze", ale mnie się podoba, że jest taka różnorodność i czasem można "odpocząć" Zwiększenie liczby startów liczonych w klasyfikacji generalnej sprawi, że trudniej się będzie gromadzić punkty tylko na "łatwych "trasach.

6. Ograniczenia liczby imprez
Choć imprez jest coraz więcej i kalendarze coraz szczelnej się wypełniają to jestem przeciw jakimś ograniczeniom, przynajmniej na razie. Daj Boże, aby nas bolała głowa od nadmiaru imprez… Oczywiście możemy w przyszłości ustalić, że do Pucharu liczy się X imprez, ale ustalmy czytelne kryteria, jak będziemy je kwalifikowali.


7. Ocena imprez
To wiąże się z powyższym. Mnie wciąż się marzy, aby na stronie PPM była możliwość rejestracji zawodników (docelowo zgłaszania się na imprezy) i wówczas, po każdej imprezie, zalogowany uczestnik mógłby wypełnić ankietę dot. danej imprezy, punktując (pewnie często subiektywnie) np. w skali 1-5 wybrane aspekty:
- Prawidłowość lokalizacji punktów
- Jakość mapy
- Dystans w stosunku do zapowiadanego
- Standard bazy
- Atrakcyjność trasy (okolicy)
- Organizacja (brak bałaganu, imprezy towarzyszące… )
- Strona WWW
Niekoniecznie punktacja ta musi służyć od razu dyskwalifikacji imprezy, ale może być jakimś wskaźnikiem jeśli pojawi się konieczność wyboru imprez na kolejne lata.

Ech pewnie można by jeszcze długo pisać, ale faktycznie skupmy się na tym co można zrobić na już. A potem dyskutujmy przez cały rok, a nie znów w styczniu.

BTW: Zróbmy wszystko, aby popularyzować sam Puchar. Na kilku imprezach bardzo mi się podobało kiedy np. na odprawie organizatorzy mówili, że jest to impreza w ramach Pucharu... Może nawet powinni powiedzieć więcej, pokazać transparent (o ile jest taki) Pucharu i zaprosić do odwiedzenia (odświeżonej i żyjącej! ) strony