FORUM EKSTREMALNE

W 2014 ponieważ organizatorzy świadomie mogliby zadecydować jaką imprezę będą robić. Teraz cześć imprez będzie na granicy długich i krótkich.
Oczywiście w pierwszym roku można iść trochę na żywioł. Zresztą długość trasy każdy organizator może skrócić lub wydłużyć nawet na kilka tygodni przed startem.

Zgadzam się z Niewe, że niedopuszczalne jest ogłaszanie na tydzień przed czy impreza się odbędzie czy nie. To po prostu lekceważenie uczestników. Z tego powodu w ubiegłym roku zraziłem się do Złota dla Zuchwałych i teraz chyba nic mnie nie przekona, żebym na tej imprezie się pojawił. Na szczęście mamy urodzaj na imprezy i można wybrać te ulubione ze względu na trasę i organizatorów.

A ja jestem przeciwny podziałowi na dwa puchary.
Podoba mi się właśnie to że raz startuję na 100 a drugi raz na 200 km. Przy dwóch różnych pucharach będę się musiał zdecydować co do dystansu bo tak jak w pucharze pieszym niektóre zawody będą rozgrywane równolegle), co mi nie odpowiada.
Puchar rowerowy od poczatku różnił się od pieszego, ktorego zawody na starcie były zafiksowane na równe 100 km. U nas tego nie było - u nas jest tylko min.100 km. i każdy może wybrać to co mu bardziej odpowiada.W tym roku było 7 zawodów z dystansem 200 km i 9 z krotszymi (czasem teoretycznie ). Więc wystarczy w przyszłym roku liczyć tylko 7 najlepszych startów i wszyscy będą zadowoleni
Po drugie jak znam życie, zaraz zaczną się dyskusje co z zawodami, które zostaly zgłoszone do pucharu 100 km, np z dystansem 170 km a w rzeczywistości miały 200 km? Do 200 km a miały 170? To co robimy puchary około 100 km, około 125, około 150, około 200, około 250 , powyżej 300? Jak znam życie do tego to będzie zmierzało.
Jednak specyfika jazdy na rowerze jest inna od chodzenia pieszego i według mnie tego nie da się porównać. (popatrzcie na Puchar Świata w biegach narciarskich - ile różnych dystansów i wymieszania stylów i jakoś nikt nie organizuje pucharu tylko w sprintach na 5km).
Moje zdanie - trzeba iść w jakość a nie w ilość, a co do popularyzacji dyscypliny - i tak teraz są na zawodach dostępne z reguły krótsze dystanse dla początkujących.

Rok temu rozmowa była prawie identyczna choć chyba w sumie ciut mniej rzeczowa. Za to ze zdumieniem zauważyłem, że zaczynam rozumieć niektóre z argumentów które wcześniej mnie tylko oburzały.

Zgadzam się, że zawody powinny być czasowo bardziej porozdzielane - 20 zawodów w Pucharze to chyba maksimum przy którym generalka ma jeszcze sens. W końcu w wakacje jest sporo "wakatów". Dopiero jak powiedzmy 20 zawodników zacznie wyrabiać "kworum" startów, to można pomyśleć o dogęszczeniu. Na pewno nie powinno być tak, że w kalendarzu lądują wszystkie imprezy jakie ktokolwiek zgłosi - o mały włos mielibyśmy w Małopolsce dwie pucharowe imprezy tydzień po tygodniu. Tutaj pojawia się też inny problem - rozmieszczenie imprez. Nie spodziewając się takiego wzrostu popularności MTBO w małopolsce zgłosiliśmy jako SKF Bikeholicy aż 3 imprezy na naszym terenie co razem z Mordownikiem dałoby 4 imprezy w Małopolsce. Moim zdaniem BB powinien nam tego zabronić Już poprosiłem żeby sędzia gł. wywalił Gruchota z kalendarza (impreza tak czy siak się odbędzie, więc zapraszam). Nie chciałbym, żeby teraz zawodnicy z dalekiej północy mieli taką sytuację jak ja 2 lata temu, kiedy z wyjątkiem Odysei wszystkie imprezy odbywały się dalej niż 300 km od Krakowa.

Zgadzam się, że liczenie mniejszej liczby startów do generalki ma sens tyle, że ta zmiana wymaga jakiegoś koncepcyjnego podejścia. Licząc mniej startów zwiększamy liczbę zawodników zajmujących miejsca ex-equo zwłaszcza na pierwszych miejscach - Wystarczy, że do generalki liczona będzie 1/3 startów a przy 18 zawodach można sobie wyobrazić, że Bronek, Grzesiu i Daniel będą mieli po 600 punktów. Wtedy moim zdaniem do rozstrzygania kolejności powinna się liczyć "bezpośrednia konfrontacja" czyli ile razy kto kogo objechał, a jeśli to nie da odpowiedzi, to dodatkowe starty ponad kworum.

Za to dalej uważam, że zmiana punktacji na tą "bardziej sprawiedliwą", tylko niepotrzebnie skomplikuje system. Obawiam się, że pojawi się cała masa błędów i ostatecznie zadanie wyliczenia punktów spadnie na barki sędziego głównego. Domyślam się, że część z was czuje się pokrzywdzona zaliczając kilka dobrych startów w roku ale za mało żeby wskoczyć wyżej w klasyfikacji. Dla was właśnie dobrym sposobem na pokazanie mocy łydy i głowy byłby Mistrzostwa Polski. Bardzo podoba mi się postulat Bartka żeby najzagorzalsi zwolennicy zmiany punktacji przeliczyli własnym system tegoroczne wyniki. Obawiam się, że miejsce w generalce zmieniłoby się tylko w kilku wypadkach i to prawdopodobnie nie na pierwszych miejscach ale w okolicach 2-4 dziesiątki. Jakie to ma dla was znacznie? Kompletnie nie jestem w stanie tego ogarnąć.

Rozbicie Pucharu nie ma sensu ale można prowadzić jakieś odrębne klasyfikacje i nagradzać sprinterów i długodystansowców osobno. Jest na to sposób - jako podstawę nie należy brać dystansu ale CZAS. Imprezy trwające do 8 godzin można uznać za sprinty, a pozostałe za dystanse - ja bym chciał jeszcze nagradzać najlepszych górali.

Zróżnicowanie liczby punktów byłoby bardzo złe. Promowałoby głównie dłuższe imprezy, a mnie bardzo podobają się też te krótkie. W sytuacji, kiedy do generalki nie liczy się wszystkich startów, to imprezy sprinterskie po prostu nie wliczałyby się wielu zawodnikom choćby nie wiadomo jaki wynik wykręcili.

Pojawił się też jakiś komentarz na temat sponsoringu - to jest rzecz zupełnie dla mnie tajemnicza. Może ktoś z Was wyprowadzi mnie z błędu ale mam wrażenie, że obecnej formie Puchar mógłby spokojnie obywać się bez sponsora. Wydaje mi się, że powinniśmy założyć jakieś ogólniejsze stowarzyszenie i wystarać się o lepszą oprawę dla Pucharu. Wnoszenie opłat od imprez też jest dobrym pomysłem.

Wg mnie można by rozważyć takie kryterium.
Tylko czas zadeklarowany przez organizatora zupełnie może nie pokrywać się z rzeczistą długością i trudnością trasy. Czasami jest tak, że niewiele osób mieści się w limicie a czasami prawie wszyscy przyjeżdżają na metę na kilka godzin przed limitem. Może brać pod uwagę czas zwycięzcy lub czas średni uczestników? Tylko wtedy dopiero po ogłoszeniu wyników wiadomo by było czy to był sprint czy jazda długodystansowa.

Wszelkie przekombinowane rozwiązania są złe i niepotrzebnie sieją zamęt. Limit czasowy ma tę zaletę, że niezależnie od tego jak długa jest trasa zawodnicy nie mogą przejechać w 8 godzin 200 km (pod warunkiem że to nie brevet). No chyba, że będziemy wysyłali jednego skalibrowanego zawodnika na przejechanie trasy i po liczbie spalonych kalorii ocenimy jaka to ma być trasa - wtedy zrobimy 6 różnych pucharów o różnej trudności i każdy będzie miał coś co lubi NIE KOMPLIKUJCIE LUDZIE BO TO NIE NAUKA TYLKO SPORT I DO TEGO AMATORSKI.

Witajcie,
Rok przerwy w startach (udało mi się jedynie wpaść na Odyseję). Rok przerwy i... te same wątpliwości, dyskusje... już sam nie wiem, czy były one prowadzone tu na forum, czy krążyły gdzieś w mojej głowie... Tak, czy owak jak widać wciąż jest kilka tematów nad którymi na pewno warto popracować.

Z ciekawością przyjrzałem się toczącej się dyskusji. Poniżej moje komentarze do kilku tematów:

Liczba zawodów
Punktowanie wszystkich będzie preferowało tych, którzy mają czas i kasę żeby jeździć gdzie się da, albo tych którzy mają sponsorów. Patrząc na kalendarz dotychczas zgłoszonych imprez - dla mnie sam koszt dojazdów to około 4,5 tys. złotych. Dodając do tego koszt wpisowego i wydatków towarzyszących robi się z tego ładna kwota... Dlatego jestem zwolennikiem brania pod uwagę tylko określonej liczby startów. Ilu? Nie wiem. Nie wiem też czy koniecznie co najmniej połowy… Może TOP7, TOP10...

Ograniczenie liczby zawodów? Jestem przeciw. Czemu? Jeśli zawody spełniają wymogi określone w regulaminie - niech się odbędą. Ok, może niech brane pod uwagę będą zawody, które już choć raz wcześniej się odbyły. Jeżeli są pomysły na jakąś dodatkową weryfikację... ok, pomyślmy o tym...

Czemu nie ograniczać liczby zawodów?
- więcej imprez - większa szansa na start dla osób, które nie dysponują każdym wolnym weekendem - pracują, biorą udział w innych imprezach, targach, uczestniczą w imprezach rodzinnych, itp
- więcej imprez - większa szansa na imprezy w różnych częściach kraju - większa szansa na starty - nie każdy ma możliwość wyjazdów na drugi koniec Polski, a wciąż większość imprez jest na północy Polski, co dla mnie mieszkającego na Śląsku, ma znaczenie, dlatego nie rozumiem qnick czemu chcesz Gruchota wycofać z pucharu. Przecież jeśli będzie się liczyło tylko 7 zawodów to spokojnie można je zaliczyć tylko na północy... Nie wycofuj zawodów przed ustaleniem zasad, proszę…
- więcej imprez - większa szansa na popularyzację dyscypliny, na debiutancki udział osób, które w ciemno nie pojadą kilkaset kilometrów żeby tylko spróbować czym to się je...

Punktacja
Im prościej tym lepiej
Faktem jest, że w chwili obecnej daje się "uciułać" trochę punktów startując w mniej obleganych zawodach... Jednak przerażają mnie wspominane wzory (choć może nie są tak skomplikowane jak się na pozór wydają). Pytanie, czy liczenie w ten sposób naprawdę coś zmieni...
Boję się też jednego. W poprzednim roku na oficjalne wyniki niektórych zawodów trzeba było czasem sporo czekać (nie wiem jak było w tym roku), na wyniki Pucharu po tych zawodach jeszcze dłużej... Co będzie jak liczenie będzie bardziej skomplikowane? Wiem, że Excel dużo może, ale teraz te może i co z tego?

Podział
Patrząc na liczbę regularnie startujących zawodników nie ma chyba jeszcze sensu dzielić pucharu na mały, średni, duży, bo w efekcie może się okazać, że np. w Giga będzie regularnie startowało 10 osób...
Zamiast tego może rzeczywiście jakimś pomysłem jest prowadzenie dodatkowej, równoległej klasyfikacji na najlepszego górala, sprintera, itp... Koszt niewielki, a dodatkowe emocje...
Może też tak jak to niegdyś bywało na BikeOriencie, Odysei wprowadzić trasy "rekreacyjne". Nie liczone do Pucharu, ale pozwalające spróbować tego sportu tym, którzy debiutują, nie czuja się na siłach, lub przyjeżdżają z nami jako osoby towarzyszące (np. rodziny). Dla nich to zabawa, pomysł na spędzenia czasu, a dla nas... łatwiejsze zdobycie akceptacji rodziny na kolejny weekendowy wyjazd. Wiem, że na niektórych imprezach to nie ma sensu, lub ma mniejszy sens (imprezy nocne), ale może warto o tym pomyśleć... Tak wiem, że to bardziej postulat do organizatorów imprez, niż organizatorów samego pucharu, ale...

To tak na szybko, kilka poświątecznych uwag, które mi się nasunęły. Niezbyt odkrywczych, ale zawsze to jeden głos szarego ciułacza więcej

To ja też zadebiutuję na forum
Moim zdaniem przy założeniu że do końcowej klasyfikacji pucharu liczy się te np. 7-8 startów ograniczanie całkowitej liczby imprez w pucharze niczego dobrego nie wnosi. Skoro liczy się 7-8 startów, większa liczba zawodów w cyklu daje większe możliwości startu i zapunktowania w kilku zawodach bez konieczności dojeżdżania na większość z nich po 200-300 km praktycznie co drugi weekend. Mając do wyboru 8 startów z dostępnych powiedzmy 20 czy nawet 25 zawodnicy nie mogący sobie pozwolić na uczestnictwo we wszystkich zawodach mają możliwość wyboru tych odbywających się najbliżej miejsca zamieszkania / z najbardziej dogodnym dojazdem itp., i odpuszczenie tych odbywających się najdalej, bez ponoszenia znaczącej straty w klasyfikacji końcowej. Przy np. tylko 14 imprezach w cyklu (w tym 8 liczonych do punktacji), bardziej premiowana jest dyspozycyjność (zarówno czasowa jak i finansowa) uczestnika.

Wydaje się więc to zasadne w kontekście podnoszonej wcześniej kwestii iż obecny system premiuje zbyt mocno regularność startów a nie osiąganie dobrego wyniku. Ponadto tak jak napisał djk71 więcej zawodów w ramach pucharu = większa szansa na popularyzację imprez i całego cyklu.

Uff, jak dobrze, że jest konsensus co do ograniczenia liczby punktowanych startów Więcej imprez w różnych częściach kraju to też szansa na większą frekwencję. Szkoda tylko, że nadal "ściana wschodnia" jest białą plamą na mapie imprez rowerowych. Za to cieszy, że coś się może pojawić na przednówku i zniknie długa przerwa na początku roku.

Przy ograniczonej liczbie punktowanych startów pojawia się kwestia klasyfikacji - przy ~20 imprezach całkiem realny staje się komplet zwycięstw u dwóch zawodników. Myślę, że częściowym rozwiązaniem może być zwiększenie punktacji za "mistrzostwa Polski" (np. do 110) - co nadałoby im rzeczywistą rangę i zwiększyło zainteresowanie zawodników. Tylko jak potraktować hipotetyczną sytuację, gdy żaden z liderów nie zaliczył MP? Liczenie kolejnych startów?

Pozostanę nadal zwolennikiem punktacji a'la PMnO, jako znacznie lepiej odzwierciedlającej poziom i rywalizację, jednocześnie urozmaicającej puchar. Skończy się patologia siedzienia po barach w trakcie zawodów No i znacznie większy wpływ na wynik w pucharze będzie miał wysiłek na trasie, a nie sam fakt pojechania na zawody i bycia klasyfikowanym - jak to teraz czasem bywa.

Porównywanie klasyfikacji w/g różnych przeliczników ex post moim zdaniem nie do końca odzwierciedli potencjalną różnicę w wynikach, bo przy innej punktacji zapewne byłyby również inne wyniki na trasach.

Moja wizja "krótkiego" pucharu to po prostu zestawienie krótkich tras z obecnie istniejących zawodów, niezależnie od ich dystansu/limitu czasowego, taka jakby "druga liga" dla osób zaczynających z maratonami na orientację czy generalnie z długodystansową jazdą. Ale zdaję sobię sprawę z zagrożenia "wyssania" zawodników z "długiego" pucharu i niespecjalnie bym na taki puchar naciskał. Prawdę mówiąc, ciekawszy byłby dla mnie puchar "tras mieszanych".

pozdr

Moje skromne przemyślenia

1. Nie ograniczać liczby zawodów (plusy zostały już wskazane).

2. Do klasyfikacji generalnej zaliczać 6 najlepszych startów. W przypadku jednakowej ilości punktów, brać pod uwagę kolejne starty.
Paru dobrych nawigatorów odpuściło sobie starty w tegorocznym Pucharze, ponieważ zaliczanych było aż 8 startów. Sześć startów zaliczyło w tym roku 25 osób, a 4-5 kolejnych 20. Myślę, że to zmobilizuje do aktywniejszego uczestnictwa w zawodach oraz uatrakcyjni rywalizację do ostatnich zawodów.

3. Punktacja. Tu nie mam zdania. Obecny system jest dużo prostszy, a liczenie wg PMnO bardziej odzwierciedla różnice czasowe.
Wojtek napisał, że skończy się patologia , a ja i tak zatrzymam się na piwo, gdy będę tego potrzebował.
Mimo wszystko dobrze by było gdyby Daniel (jemu to najszybciej pójdzie) wyliczył np. pierwszą dwudziestkę wg zasad PMnO. Przecież nie na każdych zawodach się siedziało w barach i jakiś pogląd to da. Rok temu próbowałem liczyć PPM 2011 i prawdę mówiąc zmiany były kosmetyczne, ale nie do końca byłem pewny, czy dobrze to liczę.

4. Jestem przeciwny utworzeniu odrębnego Pucharu dla krótszych dystansów, ponieważ myślę, że spowoduje to odpływ zawodników z dłuższych dystansów. Oczywiście organizatorom pozostawiłbym wolną rękę, jeśli chcą tworzyć krótsze trasy, ale to już poza klasyfikacją pucharową. Moim zdaniem bardzo cieszy w naszym Pucharze ta różnorodność dystansów.

PS.
Bardzo mi się podoba rzucony przez Wigora pomysł czterodniówki, codziennie coś innego. Tylko, jak napisał, kto to zorganizuje?

Wojtek,

Zaraz tam patologia - nie każdego stać na izotoniki...
A tak poważnie... to myślę, że czołówka i tak jedzie tak szybko jak się da walcząc nie tylko z rywalami, ale też ze sobą A Ci, którzy przyjechali po prostu żeby się pobawić i tak zrobią sobie przerwę, czy to na piwo, czy na obiad...

Pewnie masz rację, że nie wystarczy przeliczyć wyniki jeden do jeden, bo przy innym sposobie punktowania część zawodników pojechałaby inaczej. Tylko pytanie jak wielu z nich i jaki to rzeczywiście miałoby wpływ na wynik.

Patrząc po sobie... pierwsze starty traktowałem jako świetną zabawę... Miałem "gdzieś" wyniki, rywali, po protu jechałem żeby fajnie spędzić czas, żeby przeżyć coś nowego, żeby zobaczyć coś ciekawego i nic sobie nie robiłem z czasu. Dojazd do mety i zaliczenie choćby jednego punktu było głównym celem. I nie specjalnie mnie interesowała punktacja i starty czasu. I takie podejście wśród początkujących zdarza się dość często. W kolejnych startach coraz bardziej mi zależało na lepszym wyniku, ale organizmu nie oszukam. Robiłem co mogłem, ale tam gdzie musiałem odpocząć, po prostu odpoczywałem... I jeśli uda mi się wystartować w przyszłym sezonie to wciąż będę jeździł tak jak potrafię, jak dam radę...

Piszesz, że cieszy, to że coś się może pojawić na przednówku... To fakt Ja się tylko zastanawiam czemu tak mało imprez jest w wakacje, gdzie aż się prosi połączyć to z wyjazdem urlopowym, z ładną pogodą, z długim dniem... W ubiegłym roku 2-tygodniowe wakacje oznaczały - BikeOrient, Grassor i AzymutOrient... Świetna rodzinna włóczęga...

Grześ,
Też się zastanawiałem czy rozwiązaniem problemu jednakowej liczby punktów nie rozwiązywać braniem pod uwagę wyników z dalszych startów. Czyli liczymy najlepsze X wyników (6-8), a w przypadku, gdy na którymś miejscu jest dwóch lub więcej zawodników z ta samą liczbą punktów można uwzględnić (tylko dla określenie miejsca wśród tych zawodników) TOP X+1... n.