FORUM EKSTREMALNE

Ale te trasy są teraz też punktowane i właśnie to według nowych zasad będą punktowane o połowę mniej...

Ludzie zrozumcie - ten pomysł nie wprowadza nowych krótszych tras do pucharu (przynajmnie w 2013), zmienia tylko punktowanie istniejących, już zgłoszonych do PPM!

Pozytywny skutek proponowanych zmian to fakt, że organizatorzy najkrótszych 100 km maratonów podniosą ich dystans do 150 km (w trosce o frekwencję).
Negatywny skutek to możliwość zdobywania punktów przy ilości startujących na danej trasie poniżej 10 osób.

To chyba zbytnie uproszczenie. Byłyby punktowane o połowę mniej ale do generalki liczyłoby się ich 2x więcej niż tras długich (w uproszczeniu). Wg mnie to wcale automatycznie nie oznacza, że zdegraduje to daną imprezę. Poza tym można też wprowadzić do regulaminu odpowiednie zapisy, które zapewnią frekwencję na trasach za 50pkt. Np. zapis, że do generalki liczy się co najmniej 1 start na trasie za 100pkt i co najmniej 2 starty na trasach za 50pkt.

Dosłownie przed chwilą używaliście argumentów, że zbyt wiele liczonych startów szkodzi cyklowi... Czy tylko ja widzę sprzeczność tych dwóch proponowanych zmian? Zaczynam mieć wrażenie, że piszecie tylko pod siebie, a nie z myślą o jakichś potencjalnych rzeszach nowych zawodników. Dobrym przykładem jest propozycja ulepszenia samej punktacji - te zmiany odniosą pozytywny skutek tylko dla garstki 10-15 zawodników którzy i tak przyjeżdżają w czołówce. Jak chcecie coś popularyzować, to dajcie jakąś motywację "peletonowi", a nie 0,18 pkta na koniec sezonu, bo wy jesteście lepsi i tak jest sprawiedliwie. Dla niezorientowanych - 0,18 to wynik dwóch najniżej sklasyfikowanych dziewczyn w PMnO. Myślicie, że po tym zakochały się w Pucharze?
Zaraz ktoś zaproponuje, żeby używać General Linear Model, Bootstraping, randomizacyjnych procedur Maximum Likelihood oraz metod Bayes'owskich i łańcuchów Markowa żeby na podstawie czasów w poszczególnych imprezach określać kto jest największym wymiataczem... Ludzie - im prostszy system tym lepiej!
W pucharze biegowym zmaga się 3 razy więcej zawodników niż u nas. Jak będziemy mieli 1500 zawodników regularnie startujących to będzie można się takimi rzeczami zająć. Na poważniejszych imprezach nie bawią się w takie detale. Co z tego, że wczoraj w sprincie Justyna przybiegła ponad 2 sekundy przed Marit. Co z tego, że dzisiaj na dziesiątce łyżwą Johaug była lepsza od niej o 8 sekund. I tak dostają tyle samo punktów w zależności od miejsca i jakoś nikogo to nie razi. Nie chodzi o to, żeby w kilku imprezach odstawić słabeuszy ale żeby:
A - każdy się cieszył, że zdobył jakieś tam punkty,
B - Bartkowi i organizatorom poszczególnych imprez było łatwo to ogarnąć.
Inaczej to dupa (perdon le mot), a nie popularyzacja. No chyba, że jednak chodziło o ściganie się z kolegami.

Jeżeli chodzi o popularyzację jazdy na orientację to zauważyłem kolejne oddolne inicjatywy.
Puchar Wyryp
Puchar Bikeorientu
Zawsze dużo łatwiej zmobilizować się do 3 startów w swoim regionie niż wyjazd kilkaset kilometrów na inne zawody PP. Jak się to przełoży na frekwencję w PP okaże się za kilka lat.

Czy tylko Ty nie widzisz zalet proponowanych zmian? Nie ma w nich żadnej sprzeczności. Zmniejszenie ilości liczonych startów umożliwi rywalizację w PPM tym zawodnikom, którzy nie mogą sobie pozwolić na 8-10 startów w sezonie. Podobny skutek powinno odnieść wprowadzenie dwóch kategorii punktowania imprez: przy 13-14-tu 50-tka realne jest "uzbieranie" wszystkich punktów pucharowych na krótkich trasach co może przyciągnąć do rywalizacji zawodników, którym długie trasy nie odpowiadają. Jak dla mnie obydwie zmiany maja realne szanse na uatrakcyjnienie rywalizacji.
To jest chyba oczywiste skoro wypowiadają się tutaj praktycznie wyłącznie zawodnicy rywalizujący w Pucharze.
Jeżeli rzeczywiście uważasz, że zwiększenie bezwzględnej wartości punktów dla maruderów zachęci ich do większej liczby startów to można to w bardzo prosty sposób załatwić bez potrzeby zaprzęgania do tego wymienionych przez Ciebie metod. Podzielmy obecną punktację przez sto i dodajmy każdemu tysiąc punktów. W rywalizacji nic to nie zmieni a ostatni na mecie będzie maił zawsze nie więcej niż 1 punkt mniej od zwycięzcy. Dodatkowo każdy kto zaliczy sześć startów będzie się mógł pochwalić, że przegrał rywalizację w Pucharze o niecałe 6 punktów na 6006 możliwych do zdobycia.
Wracając do proponowanej wcześniej zmiany punktacji ma ona jak najbardziej samolubne pobudki zwiększenia możliwości rywalizacji. Przy obecnej punktacji nie ma szans na rywalizację na finiszu i zawsze zawody będziemy kończyć grupkami (przy obecnej punktacji różnica 8 pkt pomiędzy pierwszym a trzecim zawodnikiem w momencie gdy dzielą ich sekundy nie ma najmniejszego uzasadnienia). Nowa punktacja uzależniona od czasu umożliwiłaby finiszowe sprinty ponieważ i tak wszyscy finiszujący zawodnicy dostaliby praktycznie takie same punkty do pucharu. Nie mielibyśmy wtedy miejsc ex-aequo. Dodatkowo zalety nowej punktacji to premiowanie naprawdę dobrych wyników a nie „tylko” zajętego miejsca no i w końcu jakaś sensowna i miarodajna rywalizacja wśród Pań.

Ja takich argumentów nie używałem Co nie znaczy, że nie zaakceptowałem pomysłu/decyzji o zmniejszeniu liczby startów liczonych do generalki.
Myślę, że właśnie punktowanie także krótkich tras na zawodach, gdzie główną trasą jest ta za 100pkt (być może) pozwoli podnieść trochę frekwencję i włączyć parę osób więcej do walki o miejsce w generalce (niekoniecznie pierwsze).



A co trudnego w tym co powyżej? Dokładasz zapis w regulaminie i każdy zainteresowany się stosuje - dzięki temu nie będzie sytuacji lekceważenia przez walczących o generalkę krótkich tras i odpada argument, że zmniejszenie punktowania krótszych tras jest dla imprezy degradujące.
Jeśli chcesz popularyzować tę dyscyplinę to nie przez ekstremalne (z punktu widzenia szaraka) dystanse tylko właśnie poprzez krótsze trasy. Skoro nie udało się powołać do życia pucharu tras krótkich (krótszych) to zacznijmy punktować trasy krótkie (w ramach obecnego Pucharu) prowokując do ich powstawania obok tych długich. Wtedy jest IMO szansa popularyzacji naszych imprez. Podałeś przykład PMnO - wypromował się nie przez długie trasy tylko właśnie przez krótkie, na czym (pewnie) rywalizacja na długich dystansach też zyskała.

Na szczęście nie tylko - jest jeszcze BartekB
Próbuję tylko powiedzieć, że rozmawiamy o rozwiązaniach w oderwaniu od celu, którym dla większości z nas jest popularyzacja. O ile zgadzam się, ze stworzenie pucharu na krótkich dystansach ma sens i może spopularyzować zawody, to jednak nie do końca wydaje mi się, że to już odpowiedni czas. Jest nas po postu za mało. Nie do końca podoba mi się pomysł mieszania dwóch punktacji w jednym pucharze, ale poddam się woli większości. Jest też problem z wolą większości. W życiu jestem całą duszą za demokracją. Ale np. wynik referendum może być druzgoczący dla przyszłości Pucharu, bo prawdopodobnie większość zawodników wcale nie traktuje Pucharu poważnie. Startują tu czy tam, bo im się tak podoba, nie bardzo mając wizję na przyszłość tej imprezy.

Moim zdaniem zmiana punktacji na taką, która będzie promować wycinaków, wcale nie przysporzy nam dodatkowych zawodników. Na mnie to nie wywrze specjalnego wpływu, bo teraz jak mi dobrze idzie to zdobywam ok 60-70 pkt , a zauważyłem, że od wyniku najlepszych odstaję właśnie 20-30% Część z was nie potrafi pewnie sobie wyobrazić jak to jest mieć 30 czy 60 punktów i być z tego powodu szczęśliwym. Tak przyznaję się - na moje pierwsze Dymno pojechałem, bo z myślą, że będzie mniej zawodników niż na Harpaganie i zdobędę właśnie upragnione punkty (ufff... jaka ulga). Czy to źle? Na imprezie odnotowali o jedno wpisowe więcej, swoim wynikiem raczej nie namieszałem w klasyfikacji. W takim razie o co chodzi? To chyba od tego Dymna Puchar zaczął mnie wciągać.

Jeśli chcecie coś wiedzieć o motywacji do zaczęcia rywalizacji w Pucharze to, proszę, pytajcie - mogę wam o tym dużo powiedzieć Zacząłem się ścigać 2 lata temu i jeszcze dobrze pamiętam, jak to jest zostać zachęconym do startów. Zróbmy ankietę i spytajmy ludzi co sądzą o Pucharze. Mam koleżankę, która robi w ankietach (chodzi w nich co prawda o stosunek do dużych drapieżników, bobrów, etc. ale zna się na metodyce) - mogłaby podpowiedzieć jakieś rozwiązania. Kto wypełni, to wypełni - nawet jak dostaniemy kilkanaście ankieto to będziemy mieli pojęcie jakie panują opinie wśród mniej zorientowanych. Ankieta to nie referendum, więc jej wynik nie wiąże rąk ale da nam pojęcie, co "szaraka" (jak ja) zmotywowało do startów i co może spowodować, że przestanie się ścigać. Pod uwagę trzeba brać głównie odpowiedzi ludzi, którzy w pucharze udzielają się od roku, dwóch, trzech ale nie więcej.


Theli robi arkusz Excela do nowej punktacji. Dla mnie OK.

Moim zdaniem kwestia sposobu obliczania wyników, klasyfikacji itp. jest drugorzędna. Najpierw trzeba ludziom przybliżyć co to takiego w ogóle ten puchar. Większość tu piszących traktuje to jako coś oczywistego, ale spróbujcie spojrzeć na to z punktu widzenia "szaraczka" co właśnie zaczyna przygodę z orientami. Ja na przykład przez kilka przez kilka swoich pierwszych Harpaganów nie wiedziałem nawet, że biorę udział w jakimś pucharze. Bo niby skąd. Z tego małego bannera umieszczonego pomiędzy setką innych bannerów. Nawet jak ktoś już na niego kliknie, to gdzie trafia? Na stronę, która wygląda jakby ją ktoś porzucił na początku wieku i z której na dobrą sprawę nic nie wynika.
Pomijając jej szatę graficzną, to co na dzisiaj jest na stronie? Ano miniaturki do zeszłorocznych zawodów (miesiąc przed startem tegorocznej edycji) albo do nieistniejących stron (Azymut, ZdZ).
To ma popularyzować puchar i do niego zachęcać? Moim zdaniem wręcz zniechęca.

Reasumując ten przydługi wywód, przydałaby się "praca u podstaw". Czyli czytelniejsza i aktualna strona. Wyraźne odnośniki do niej na stronach poszczególnych zawodów, może rzeczywiście miejsce na ankietę.
A dopiero potem dyskusja nad zmianami w punktacji.
Tak ja to widzę

Jest nas za mało więc nie punktujmy krótkich tras, nie punktujemy krótkich tras więc jest nas za mało

Może zadajmy sobie pytanie odwrotne: czy proponowane zmiany mogą zaszkodzić Pucharowi? Jeśli nie to próbujmy coś zmieniać. Nie tylko dla siebie bo dla większości z nas (startujących w PPMie od kilku sezonów) obecna formuła zawodów wystarcza. Spróbujmy przyciągnąć innych - tych, których (początkowo) dystanse po 200km zniechęcają. Trasy rekreacyjne doklejane do niektórych imprez to IMO za mało - człowiek ma taką naturę, że lubi rywalizować.