FORUM EKSTREMALNE

Piesze i rowerowe maratony na orientację
Teraz jest Pt, 29 mar 2024, 00:16

Wszystkie czasy w strefie UTC + 1




Stwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 165 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 17  Dalej
Autor Wiadomość
 Temat: PPM 2013
PostNapisane: Pt, 30 lis 2012, 00:32 
Offline

Dołączył: So, 26 maja 2007, 18:29
Posty: 769
Lokalizacja: Szczecin
Imię i nazwisko: Daniel Śmieja
GG: 2553684
Od kilku lat proponuję rozdzielenie zawodów PPM na dwa dystanse do 150km i powyżej 150km.
Już obecna ilość zawodów sprawia, że tylko kilka osób ma wymagane 10 startów.
Podział na da dystanse sprawi że zmniejszy się wymagana ilość startów a jednocześnie zwiększy rywalizacja po przez specjalizacje zawodników.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: PPM 2013
PostNapisane: Pt, 30 lis 2012, 10:51 
Offline

Dołączył: Cz, 26 cze 2008, 20:44
Posty: 78
Lokalizacja: Śledzikowo :)
Imię i nazwisko: Wojtek Paszkowski
GG: 0
Obawiam się, że w "PPM200" udzielałaby się garstka - jaki sens miałaby taka rywalizacja? Już obecnie z długich imprez praktycznie tylko Harpagan gromadzi większą liczbę zawodników. W pozostałych oscyluje to w okolicach między 20 a 40 osób - sporo z nich na pewno bardziej byłaby zainteresowana punktowaniem w "PPM150".

Większy sens miałoby ustawienie progu na 100km, tworząc "puchar krótszych dystansów", z ew. włączeniem imprez na pograniczu (np. Dymno, pod względem czasowym zdecydowanie bardziej przystające do "dwusetek" niż "setek") do "dłuższego" pucharu. Myślę, że mogłoby to zmotywować nowe osoby do częstszego udzialania się w zawodach - dla których dystanse 200+ są zbyt wyczerpujące, a mogłyby rywalizować w "krótszym" pucharze. W obecnym nie mają szans.

Nawet w przypadku zaniechania rozdziału, warto byłoby zmniejszyć liczbę "punktowanych" startów. Przy obecnym sposobie klasyfikacji osoby rywalizujące w pucharze i tak byłyby zmotywowane do zaliczania większej liczby zawodów, aby "podbić" swoj wynik.

Rywalizację na trasie mogłaby też podnieść zmiana punktacji - odniesienie do najlepszego wyniku, podobnie jak w pucharze pieszym. Tylko nie bardzo miałbym pomysł, jak uwzględniać fakt powszechnego braku kompletu PK na trasach rowerowych - odnoszenie do samego czasu zwycięzcy niekoniecznie oddawałoby różnice na trasie. Chyba należałoby przeredagować regulaminy samych imprez i wprowadzić kary czasowe za brak PK, różne w zależności od charakteru imprezy, liczby PK itp itd.

pozdr/Wojtek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: PPM 2013
PostNapisane: Pt, 30 lis 2012, 12:22 
Offline

Dołączył: So, 26 maja 2007, 18:29
Posty: 769
Lokalizacja: Szczecin
Imię i nazwisko: Daniel Śmieja
GG: 2553684
Naliczanie punktów względem czasu najlepszego zawodnika to żaden problem, wystarczy zastosować żywcem wzór z PMnO, który oprócz czasu uwzględnia też punkty przeliczeniowe, Punkty Kontrolne, pokonany dystans i inne parametry decydujące o zajętym miejscu.

Weźmy np pierwszą dwudziestkę z H44:
Odpowiednio w kolumnach: nazwisko, imię, pp, PK, czas, punkty obliczone wzorem PMnO uzupelniony o cząstkę PK/PK, Punkty wzorem PPM

PPn=PPn-1*(ppn/ppn-1)*(PKn/PKn-1)*(tn-1/tn)


JJakubiniec Mariusz 55 17 11:27:39 100,00 100
Wojciechowski Adam 55 17 11:40:44 98,13 96
Liszka Grzegorz 54 18 11:59:20 96,35 92
Waliński Mikołaj 54 17 11:43:09 91,00 90
Walentowski Radosław 54 16 11:41:24 85,64 88
Nowaczyk Michał 54 16 11:52:51 84,27 86
Derewecki Jarosław 54 16 11:52:53 84,26 84
Konieczny Tomasz 54 16 11:56:22 83,85 82
Pachulski Leszek 53 17 11:50:33 82,30 80
Pachulski Marek 53 17 11:50:34 82,30 79
Warda Jarosław 53 17 11:50:39 82,29 78
Brudło Paweł 53 16 11:43:09 77,45 77
Owczarski Marcin 53 16 11:48:47 76,83 76
Madej Mateusz 52 17 11:43:27 75,38 75
Wesoły Krzysztof 52 17 11:43:32 75,37 74
Błasiak Marcin 52 16 11:28:13 70,94 73
Szot Tomasz 52 16 11:34:51 70,26 72
Paszkowski Wojciech 52 15 11:43:30 65,87 71
Wiktorowski Krzysztof 51 15 11:15:13 64,61 70


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: PPM 2013
PostNapisane: Pt, 30 lis 2012, 12:36 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył: Pn, 4 cze 2007, 12:13
Posty: 141
Lokalizacja: obecnie wawa
Imię i nazwisko: Paweł Brudło
GG: 0
Podstawowe pytanie to w jaki sposób tworzymy PPM krótszych dystansów:
-czy poprzez podział imprez na długie i krótkie
-czy poprzez wykorzystanie istniejących krótkich tras (czyli na danej imprezie rywalizacja trwa równolegle w dwóch pucharach)

To drugie rozwiązanie wydaje się prostsze w realizacji, choć niestety jak pokazuje przykład piechurów prawdopodobnie doprowadzi to to degradacji rywalizacji na dłuższym dystansie.

Może wzorem dyscyplin zimowych wprowadzić trzy puchary do zdobycia: "duży" obejmujący wszystkie starty i dwa "małe": jeden sprinterski a drugi na dystansach. Wtedy można by było wykorzystać pierwsze rozwiązanie czyli w kalendarzu z góry jest ustalone, która impreza to sprint a która dystans. Można by było przyjąć założenie, że podział powinien być 50/50. Dla 2012 sprintami byłyby: MTBO, Dymno, BO, Azymut, Szaga, IWW, Hitec, Odyseja.

To rozwiązanie prawdopodobnie poprawiło by rywalizację w Pucharze ale obawiam się, że nie przyciągnęło by wielu nowych uczestników. Większą szansę na nowych uczestników widzę w pucharze dla krótkich tras. W 2012 krótkie trasy były na Harpach, Złocie, BO, Grassorze, Azymucie, Szadze, Funexie i Masakrze - czyli mamy 9 tras o długości zróżnicowanej od 50 do 150 km.

Co do innych zmian tez jestem za tym, żeby zmniejszyć ilość startów liczonych do pucharu, tak żeby rywalizacja objęła więcej osób. W tym roku mamy bardziej rywalizacje na wytrwałość i część zawodników odpuściła starty.

Co do punktacji to można przejąć od piechurów. Robiłem testy i nie wygląda to źle. Są jakieś zgrzyty:
-kary czasowe za PK na Dymnie - są raczej zbyt wysokie wiec bardzo mocno obniżają punktację
-mocny zawodnik z awarią będzie na mecie bardzo wcześnie bez kilku PK => w efekcie wszyscy za nim będą mieli bardzo słabe punkty bo mają dużą różnicę czasu
-z uwagi na bardzo bogate zasady klasyfikacji wyliczanie punktów jest dosyć rozbudowane ale do ogarnięcia w Excelu

Podsumowując widzę trzy ważne punkty do dyskusji:
-podział pucharu
-zmniejszanie liczby startów liczonych do klasyfikacji
-zmiana punktacji

pzdr
Paweł


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: PPM 2013
PostNapisane: Pt, 30 lis 2012, 12:56 
Offline

Dołączył: So, 26 maja 2007, 18:29
Posty: 769
Lokalizacja: Szczecin
Imię i nazwisko: Daniel Śmieja
GG: 2553684
Z Dymno nie ma problemu z liczeniem, ponieważ jest tam kara czasowa za brak PK więc jest to najzwyklejszy stosunek czasu już z naliczonymi karami.

Analogicznie

BRUDŁO PAWEŁ 10:52:50 100,00 100
LISZKA GRZEGORZ 11:56:49 91,07 96
BOBER BARTŁOMIEJ 12:19:15 88,31 92
Smieja Daniel 12:32:44 86,73 90
BUCIAK PIOTR 13:42:08 79,41 88
KONIECZNY TOMASZ 14:46:10 73,67 86
KUTHAN MARCIN 16:12:17 67,14 84
WOJTOWICZ JACEK 16:33:02 65,74 82
WOJCIECHOWSKA URSZULA 18:40:48 58,25
WITKOWSKI MARCIN 18:51:50 57,68 80
WALENTOWSKI RADOSŁAW 20:48:30 52,29 79
KONOPIŃSKI MACIEK 20:57:12 51,93 78
BIEDROŃ RAFAŁ 20:57:12 51,93 78
NOWACZYK MICHAŁ 20:57:40 51,91 76
TWORZYDŁO RAFAŁ 21:17:39 51,10 75
MIROWSKI ŁUKASZ 21:53:46 49,69 74
ŚWITALSKA ANNA 22:51:22 47,60
GRUZIEL MAGDALENA 23:26:17 46,42
MAJEWSKI ŁUKASZ 23:32:00 46,23 73
ŁOSIEWICZ ANDRZEJ 23:32:00 46,23 73


Jak widać w czołówce nie ma znaczących różnic, występujące różnice na dalszych miejscach wynikają jedynie z frekwencji zawodników.

Dlatego rozmawiamy o zmianie sposobu naliczanie Punktów PPM aby frekwencja na trasie nie miała znaczenia, a jedynie wynik sportowy każdego zawodnika.

Osobiście widzę podział na dwa osobne dystanse podobnie do PMnO, z możliwością występowania jednocześnie na jednej imprezie obu dystansów jak to jest na Harpaganie, Grassorze i Masakrze.
Podział ten powinien zachęcić nowych zawodników do startu w pucharze właśnie po przez udział w krótkich trasach. Co prawda istnieje prawdopodobieństwo że część uczestników z długich tras przeniesie się na krótkie, ale jak tak popatrzeć na wyniki to niewiele więcej niż 50% uczestników pokonuje ponad połowę trasy. Więc niejako uczestnicy są zmuszeni do startowania na długich bo tam mają punkty do PPM.

Optymalnym wydaje się zmniejszenie ilości startów w zakresie 7 liczonych do 13-15 wszystkich


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: PPM 2013
PostNapisane: Pt, 30 lis 2012, 13:27 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył: Pn, 4 cze 2007, 12:13
Posty: 141
Lokalizacja: obecnie wawa
Imię i nazwisko: Paweł Brudło
GG: 0
Na Dymnie frekwencja nie jest problemem tylko kary czasowe - drastyczny spadek punktacji zaczyna się od Piotrka, który był pierwszym zawodnikiem z karami. Skoro zwycięzca zgarnął ponad 30 PK w niecałe 11 godzin to kara czasowa powinna być raczej na poziomie 20-30 minut a nie godziny bo inaczej punktacja PMnO nie bardzo oddaje sytuację na mecie.
Dodatkowo jest to bardzo ważne dla klasyfikacji kobiet.

Pomysł jaki miałem w zeszłym roku, żeby to poprawić to nie brać zwykłego ilorazu tylko podnosić go do jakieś ułamkowej potęgi. Niestety pozostaje problem doboru tej potęgi. Tak naprawdę byłoby to sporo pracy przy testowaniu a i rezultat nie byłby raczej zadowalający.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: PPM 2013
PostNapisane: Pt, 30 lis 2012, 13:36 
Offline

Dołączył: So, 26 maja 2007, 18:29
Posty: 769
Lokalizacja: Szczecin
Imię i nazwisko: Daniel Śmieja
GG: 2553684
Właśnie nie zgodzę się że to kary czasowe wpływają na obniżenie wyniku zawodników na Dymno, biorąc jakiekolwiek inne zawody z małą frekwencją otrzymamy takie samo rozrzucenie wyników liczonych Wzorem PPM i PMnO.
Gdyby na Dymno wystartowało 200 zawodników jak na H, to punkty przydzielone wzorem PPM bardziej pokrywałyby się z punktami obliczonymi wzorem PMnO.


np Azymut:

Śmieja Daniel 200 20 08:30 100,00 100
Paszkowski Wojciech 200 20 08:45 97,14 96
Bober Bartłomiej 200 20 09:55 85,71 92
Liszka Grzegorz 200 20 09:58 85,28 90
Nowaczyk Michał 200 20 10:02 84,72 88
Walentowski Radosław 200 20 10:03 84,58 86
Stanek Robert 200 20 11:17 75,33 84
Witkowski Marcin 200 20 11:22 74,78 82
Kołodziejczyk Marcel 200 20 11:35 73,38 80
Ścibisz Jerzy 189 19 12:01 69,35 79
Tomaszewski Marcin 180 19 12:10 66,04 78
Sitarz Jacek 180 19 12:10 66,04 78
Brudło Paweł 170 17 08:16 62,37 76
Jaroszewski Wojciech 170 17 11:57 43,15 75
Hołdakowski Wojciech 150 15 11:31 38,07 74
Morawski Piotr 140 14 11:37 35,53 73
Płotka Krzysztof 140 14 11:42 35,28 72
Otto Ryszard 140 14 11:54 34,69 71
Piwakowski Andrzej 136 16 12:24 33,70 70
Mika Bartek 130 13 10:31 32,21 69

Oczywiście za drastyczne obniżenie punktów odpowiada w tym wzorze człon (pp/ pp) i (PK/PK), można tą wielkość zmniejszać po przez wprowadzanie ułamkowej potęgi np 0,5 (czyli pierwiastkowanie)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: PPM 2013
PostNapisane: Pt, 30 lis 2012, 13:51 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył: Pn, 4 cze 2007, 12:13
Posty: 141
Lokalizacja: obecnie wawa
Imię i nazwisko: Paweł Brudło
GG: 0
Wigor, frekwencja ma tylko wpływ na punkty PPM a nie ma wpływu na punkty PMnO, więc nawet jak na Dymnie wystartuje 1000 zawodników to punkty PMnO zostaną na tym samym poziomie, który w mojej opinii nie oddaje dobrze wyniku ponieważ kara czasowa jest zbyt wysoka w stosunku do średniego czasu potrzebnego na zaliczenie PK.

Wyniki z Azymutu za to dobrze pokazują efekt "mocnego" zawodnika zjeżdżającego zbyt wcześnie na metę, który opisałem wcześniej - zaraz za mną jest wielka dziura bo różnica czasu jest ogromna. I żadne pierwiastkowanie na to akurat nie pomoże bo ta różnica powstaje na czasie.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: PPM 2013
PostNapisane: Pt, 30 lis 2012, 14:10 
Offline

Dołączył: So, 26 maja 2007, 18:29
Posty: 769
Lokalizacja: Szczecin
Imię i nazwisko: Daniel Śmieja
GG: 2553684
To na Dymno właśnie jest dziura po mocnym zawodniku, ponad godzina miedzy pierwszym a drugim, na Azymucie to ledwo 15min.
Właśnie o to chodzi, że punkty PPM są wrażliwe na frekwencję, jak widać z powyższych przykładów im większa frekwencja to punkty PPM bardziej zbliżają się do punktacji PMnO.
Ponieważ średnio na zawodach startuje ok 40-50 zawodników, należałoby zastosować ułamkowe potęgi w członach (pp/pp)^0,5 i (PK/PK)^0,5 lub nawet można zastosować potęgę 0,25

i dla azymutu mamy:
nazwisko, imie, pp, PK, czas, PMnO, PMnO pp^0,5; PMnO pp^0,25; PPM


Śmieja Daniel 200 20 08:30 100,00 100,00 100,00 100
Paszkowski Wojciech 200 20 08:45 97,14 97,14 97,14 96
Bober Bartłomiej 200 20 09:55 85,71 85,71 85,71 92
Liszka Grzegorz 200 20 09:58 85,28 85,28 85,28 90
Nowaczyk Michał 200 20 10:02 84,72 84,72 84,72 88
Walentowski Radosław 200 20 10:03 84,58 84,58 84,58 86
Stanek Robert 200 20 11:17 75,33 75,33 75,33 84
Witkowski Marcin 200 20 11:22 74,78 74,78 74,78 82
Kołodziejczyk Marcel 200 20 11:35 73,38 73,38 73,38 80
Ścibisz Jerzy 189 19 12:01 69,35 71,33 72,35 79
Tomaszewski Marcin 180 19 12:10 66,04 69,62 71,47 78
Sitarz Jacek 180 19 12:10 66,04 69,62 71,47 78
Brudło Paweł 170 17 08:16 62,37 67,65 70,46 76
Jaroszewski Wojciech 170 17 11:57 43,15 46,80 48,74 75
Hołdakowski Wojciech 150 15 11:31 38,07 43,96 47,24 74
Morawski Piotr 140 14 11:37 35,53 42,47 46,43 73
Płotka Krzysztof 140 14 11:42 35,28 42,17 46,10 72
Otto Ryszard 140 14 11:54 34,69 41,46 45,33 71
Piwakowski Andrzej 136 16 12:24 33,70 40,86 45,00 70
Mika Bartek 130 13 10:31 32,21 39,95 44,49 69


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: PPM 2013
PostNapisane: Śr, 12 gru 2012, 19:36 
Offline

Dołączył: Śr, 25 maja 2011, 11:10
Posty: 138
Imię i nazwisko: Maciek K.
GG: 0
Dawno nie zaglądałem i widzę, że mnie sporo ominęło. To ja jeszcze dorzucę łyżkę dziegciu. Prosty podział na "sprinty" i "dystanse" ma sens przy w miarę wyrównanych przewyższeniach. Jeśli stosować tylko kryterium dystansu, to Wyzwanie podpada pod sprint, a jakże inaczej się jechało w porównaniu z Waypointem. Zesztą różnica 100-200 km to żadna różnica. W kobiecych biegówkach "dystanse" są od 10-30 km. Bez sensu byłoby gdyby zawody na różnych dystansach odbywały się w tym samym czasie, bo zawodnik musiałby się deklarować w czym startuje. Nikt nie miałby szans zostać jednocześnie najlepszym sprinterem i długodystansowcem, a podejrzewam, że są ludzie którzy mają taki potencjał :)

Ja tam się cieszę jak jest dużo imprez. Podoba mi się też kiedy liczba punktów do PPM liczona jest najprostszą metodą. Ok punkty mogą być uzależnione od dystansu i trudności (np. na podstawie przewyższenia) - imprezy "lekkie" od 50 pkt w dół, średnie 100pkt, a ciężkie 150pkt. Dalej nie rozumiem dlaczego was tak boli, że ci którzy wspierają frekwencję mało licznych imprez dostają za to ekstra punkty - i tak nie wygra się pucharu zdobywając ostatnie miejsca w małych imprezach. Z wyjątkiem mnie żadna z osób biorących udział w tej dyskusji nie jest beneficjentem ani poszkodowanym według obecnego systemu :) Co z tego, że różnica może być 3 sekundy - wygrana to wygrana. W ten sposób zdemotywujemy ludzi do spektakularnych finiszów. Nawet jeśli wasze kombinacje z punktacją mają wejść w życie to dodajcie do tych wzorów po kilka punktów więcej za sam fakt zajęcia wyższych miejsc. Czy oprócz mnie komukolwiek tutaj podoba się ten pomysł?

Najgorsze jest to, że ja właśnie obmyślałem jak ustawić kryteria żeby impreza kwalifikowała się na górskie, bo mogłoby być fajnie, gdyby od przyszłego roku zrobić klasyfikację na najlepszego "górala". W tej chwili zgłoszonych jest 5 imprez, które na pewno odbywać się będą w terenie co najmniej pagórkowatym. Mam nadzieję, że dojdzie jeszcze Wyzwanie, a o Mordowniku też była mowa, że ma trafić do Pucharu.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj w/g  
Stwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 165 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 17  Dalej

Wszystkie czasy w strefie UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zalogowanych użytkowników i 11 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL