FORUM EKSTREMALNE

Rzeczywiście, bardzo ciekawa dyskusja. A ponieważ link do niej został przekierowany na profil WaypointRace napiszę kilka słów. Przedstawię się bliżej: Mirosław Szczepański - pomysłodawca, twórca pierwszej trasy i od początku jeden z organizatorów WaypointRace.

Napiszę wprost. Od samego początku byłem przeciwnikiem włączania WaypointRace do Pucharu Polski w Maratonach Rowerowych na Orientację. Uważałem, że nie przyniesie to większych korzyści wyścigowi oprócz dość specyficznej promocji, nakładając równocześnie na organizatorów szereg ograniczeń związanych z przyzwyczajeniami "ortodoksyjnych" zawodników, reguł obowiązujących w sportowej orientacji oraz ciągłego porównywania z Harpaganem i innymi wyścigami. W pierwotnym zamyśle WPR miał wykraczać poza przetarte ścieżki poprzez charakter terenu, otwartość na wszystkich rowerzystów (w tym rodziny z dziećmi), a także atmosferą rowerowego święta i zabawy. Emanacją tego był fakt, że nigdy nie były pobierane opłaty za start, czego zawsze jak lew broniłem, pomimo wielokrotnej krytyki. Dzisiaj trochę żałuję, że nie broniłem innych atrybutów wyścigu z równą zaciętością, ponieważ od momentu włączenia do Pucharu wyścig - niestety - stoczył się w rejony od których miał się odróżniać, czyli tam gdzie liczy się przede wszystkim to, czy trasa była odpowiednio ekstremalna, komu ile sekund zabrakło do tego lub owego miejsca, oraz czy był bufet i wąż do umycia roweru po wyścigu, czy nie. Skrajnym przykładem tego była awantura przy tegorocznej dekoracji.

Na szczęście oczywiście nie dotyczy to wszystkich uczestników WPR, wielu czerpie radość wyłącznie z faktu jazdy na rowerze i żywo to okazuje, najczęściej jednak są to ludzie z kat. FAN będący daleko w klasyfikacji i rodzice z dziećmi. Oczywiście całkowicie rozumiem, że oczekiwania zawodników startujących w PRO są zupełnie inne niż w pozostałych kategoriach, jednak uważam, że doprowadzą one do tego, że organizatorzy imprez nastawionych na zaspokajanie takich oczekiwań zjedzą pewnego dnia swój własny ogon. Stworzą zamknięty, nie rozwijający się, niedofinansowany, nieprofesjonalny i skarlały krąg. Jeśli WPR miałby podążać w tym kierunku, to wolałbym, żeby zupełnie przestał istnieć.

Reasumując, amatorska orientacja ewoluować będzie w dwie strony: pierwsza z nich to masowe imprezy typu WaypointRace, gdzie głównym celem jest zabawa, o otwartym, rekreacyjnym charakterze, choć nie pozbawiona elementów sportu i rywalizacji. To na tych imprezach będzie telewizja, to tu będą trafiały pieniądze sponsorów, stąd będzie płynąć fala pozytywnych wrażeń i tu właśnie będą się rodzić, być może, bardziej wyszukane potrzeby. Drugi kierunek to imprezy klubowe, robione przez zawodników dla zawodników, nastawione na wyczyn, z niekończącymi się dyskusjami o drobiazgach, małymi zawiściami i rozczarowaniami wynikającymi ze społecznej lub pół-społecznej pracy organizatorów, która nie zawsze będzie doceniona, ale zawsze jeśli będzie okazja, zganiona.

Myślę, że nie jest to najczarniejszy scenariusz, więc chyba należy się cieszyć. Być może komuś uda się znaleźć inną, trzecią drogę, co przyznam byłoby rozwiązaniem idealnym.

Mam nadzieję, że nikogo nie uraziłem tym dość otwartym i szczerym tekstem.
Jeśli tak, z góry przepraszam.

Mirosław Szczepański

Mirku,

jakoś smutno mi się zrobiło, jak przeczytałam Twój post. Ze swojej strony oczywiście rozumiem Twoje dążenia i Twoją wizję tej imprezy. Pamiętam pierwszą edycję (2008, trasa około 70 km) - był to w ogóle mój pierwszy maraton rowerowy na orientację, więc jak mogłabym nie pamiętać Nie zauważyłam wtedy, że waypointy mają opisy - odkryłam to dopiero w domu oglądając mapę. To anegdotka na rozluźnienie atmosfery

W każdym razie chciałam powiedzieć, że od WaypointRace, który uważałam za dość łatwy i przystępny rozpoczęłam swoją dalszą przygodę z tego typu imprezami. Potrzeba takich imprez - właśnie łatwiejszych, przystępnych, w przyjaznym terenie (drogi, sklepy, wsie), po to, żeby zachęcać początkujących.

Z drugiej strony włączenie WPR w zeszłym roku do Pucharu podniosło poziom rywalizacji, ponieważ przyciągnęło zawodników z całej prawie Polski. To było coś fantastycznego zobaczyć, że znajomi z całej Polski, znani z Harpagana, Odysei itd. przyjeżdżają do nas w podwarszawskie okolice, mogą zobaczyć tereny, w których my na co dzień trenujemy i jeździmy na wycieczki itd. Hm, chyba jestem lokalną patriotką

W każdym razie mam nadzieję, że da się połączyć jedno z drugim!

I tu nawiążę do statystyki, którą podał Adam. Adam pisze, że "tylko" 96 osób pojechało w tym roku trasę PRO. Przypomnijmy jednak, zwłaszcza tym, którzy nie byli, że zaklasyfikowanie zawodnika na FAN lub PRO odbyło się automatycznie wg liczby zaliczonych punktów. Jeśli ktoś zdobył od 1 do 6 punktów był automatycznie klasyfikowany jako FAN. Tymczasem, patrząc chociażby po wynikach zeszłorocznych, były przecież osoby zapisujące się (z różnych względów) na PRO, a pokonujące tylko połowę trasy. W tym roku liczone by były jako FAN. Dlatego ta statystyka nie jest zbyt miarodajna.

Nie uniknę tu porównania ze wspomnianym Harpaganem (który ma tylko jedną trasę 200 km, którą w dodatku rzadko kiedy udaje się komuś zrobić). Nikomu na Harpaganie nie przeszkadza, że przyjeżdżają rekreacyjni zawodnicy (a takich jest całkiem sporo!), którzy zaliczają tylko kilka punktów wokół bazy. Często mocny zawodnik zabiera grupę znajomych czy rodzinę, żeby pokazać im o co chodzi. Taka grupa jedzie sobie swoim tempem, czasem gubi się w lesie , na punktach pożera kanapki, robi zdjęcia itd. Nie jest prawdą, że Harpagan to zawody tylko dla "ekstremalistów".

Tak jak pisałam wcześniej - jestem za jak największą różnorodnością, moim zdaniem WaypointRace fajnie wpisuje się w Puchar jako wyścig: letni, po płaskim, w dość zaludnionym terenie, pośrodku mapy Polski. Trasa spokojnie może być krótsza (tj. nie więcej niż 100 km po optymalnym wariancie dla PRO) - przy tego rodzaju terenowych perełkach, które wynajduje Adam, 100 km jest, przynajmniej w mojej opinii, wystarczająco ciekawe i fizycznie wymagające.

Jestem pod dużym wrażeniem tego, jak radzicie sobie organizacyjnie przy niemałej frekwencji i braku wpisowego!

Pozdrawiam serdecznie, Ula

Kolejne cenne uwagi od Uli i nowy głos w dyskusji Mirka.

Zastanawiam się, skąd można czerpać wzorce dla PPM, przychodzą mi do głowy 3 pomysły:

1. Obecne imprezy z pucharu które cieszą się największym uznaniem i popularnością. Przejrzałem wyniki z 2010 i powstał mały ranking popularności (poprawcie mnie jeżeli o czymś zapomniałem):

* Harpagan
* WaypointRace (trzeba uwzględnić że sporo osób startuje na dystansie nie zaliczanym do pucharu)
* BikeOrient (też spora grupka na trasie rekreacyjnej)
* Odyseja
* Dymno

Każdy z tych wyścigów ma inny charakter, a jednak przyciąga zawodników.

2. Zwykłe MTB - dowodzi że spokojnie można połączyć wyczyn i rekreację. Służą do tego trasy o zróżnicowanej długości i trudności. Najkrótsza trasa ma być jednocześnie najprostsza technicznie. Wydaje się że korzystają na tym i zawodnicy PRO jak i FAN (nawiązując do formuły z waypointa). To taka symbioza, PRO akceptują kłopotliwość wynikającą z tłumu FAN, ale za to otrzymują lepiej zorganizowane zawody. A zawodnicy FAN, dzięki PRO mogą poczuć klimat zawodów i rywalizacji. Co ważne wszystkie kategorie mają odrębne klasyfikacje, nikt nie chce się ścigać o pietruszkę.

3. MTBO u sąsiadów. I tutaj nie mam żadnych doświadczeń . Ktoś wie jak wygląda odpowiednik PPM np. w Czechach?

Chyba czas założyć kilka odrębnych wątków bo powstają wpisy tasiemce

Pozdrawiam,
Marcin

Moim zdaniem to właśnie my mamy w Polsce coś unikalnego i to raczej w innych krajach mogliby naśladować formułę PPM.

Zawody robione społecznie przez zawodników dla zawodników, gdzie jedynym świadczeniem jest dobrze przygotowana trasa to przecież ideał. I to właśnie w takiej formule startuje się dla zabawy i satysfakcji z jazdy na rowerze i odnajdywania punktów kontrolnych. Sponsorzy, media, nagrody, rozbudowane świadczenia to wszystko może tylko zaszkodzić. Czy rozwój pucharu musimy mierzyć wzrastającą frekwencją?

Ja bym napisał, że maratony MTB dowodzą, że jazdę na rowerze da się skomercjalizować, zamienić w produkt, który udaje się sprzedać zawodnikom i sponsorom. Być może uda się też coś takiego zrobić z jazdą na orientację. Ale czy PPM ma z tym nurtem rywalizować?

To, że PPM wygląda tak a nie inaczej to efekt kilkuletniej ewolucji i najlepiej, żeby dalej tą drogą podążał. O zasady (punktacja, regulamin) możemy podyskutować. Trasy przygotowują organizatorzy i najlepiej pozostawić im wolną rękę (wystarczy warunek > 100km) - dzięki temu mamy możliwość startowania w naprawdę różnorodnych i ciekawych imprezach.

Pozdrawiam
Paweł

Do komercji jaką oferuje MTB to jeszcze daaaaleko. Chociaż Mirek i Adam pisali że i to może się zmienić, chociaż ja nie jestem specjalnie przekonany. I wolałbym żeby PPM był na to jakoś przygotowany, bo klimat PPM odpowiada mi znacznie bardziej niż MTB

Oczywiście że w zawodach najważniejsza jest trasa, cała reszta to tylko otoczka. Chociaż takie drobiazgi jak porządnie wydrukowana mapa, laminowane karty startowe (albo sportident), niskie startowe, dobra organizacja, miła obsługa, smaczny posiłek na mecie, 4m2 do spania, prysznice z ciepłą wodą itp. zawsze miło znaleźć. Tutaj same dobre chęci nie pomogą, potrzebna kasa.

Nie zgodzę się natomiast, że organizator powinien robić trasę zgodnie tylko z własną wizją. Z całym szacunkiem do organizatorów, ale impreza jest dla zawodników i myślę że warto żeby organizatorzy znali i brali pod uwagę ich zdanie.

Pewnie że każdy ma prawo do własnej opinii, ale właśnie frekwencja i popularność jest niezłym wskaźnikiem trafiania w potrzeby zawodników.

Jeżeli chodzi o bardziej konkretną i techniczną dyskusję właśnie o samych trasach, zapraszam tu:
http://pk4.pl/forum/viewtopic.php?f=59&t=373

Pozdrawiam,
Marcin

Jeżeli każdy organizator dostosowywałby trasę do opinii zawodników to przy założeniu, że na trasach startują w większości Ci sami zawodnicy wszystkie trasy powinny wyglądać tak samo

Przy bogactwie i różnorodności naszego kraju, oraz inwencji organizatorów to bym się o rutynę nie martwił Nawet jak uwzględnią głosy zawodników, głosy oddane pośrednio poprzez wskaźnik popularności imprezy.

W zeszłym roku zrobiłam takie zestawienie liczby zawodników w poszczególnych imprezach (było mi do czegoś potrzebne, może komuś się przyda):
M+K=łącznie zawodnicy
Odyseja Wiosenna 63 + 7 = 70
Harpagan 39 258 + 20 = 278
Waypointrace 92 + 9 = 101
DYMnO 53 + 4 = 57
Grassor 25 + 6 = 31
Bike Orient 53 + 8 = 61
Kujawia Orient 26 + 3 = 29
Funex Orient 32 + 6 = 38
Wielkopolska Szybka Setka 21 + 4 = 25
Odyseja Jesienna 84 + 14 = 98
Harpagan 40 266 + 33 = 299
Nocna Masakra 21 + 1 = 22

[przepraszam za formę, ale nie wiem, jak tu wstawić tabelę]

Ja uważam, że trasa jest drugorzędna. Ona ma rzeczywiste znaczenie dla ok. 5-10% uczestników. Trasa to kolejny mit jaki jest powtarzany od ust do ust, ale nie ma w nim prawdy. Oczywiście trasa to substancja w jakiej realizuje się zawodnik, jednak ponad trasę każdy przedkłada rywalizację. To rywalizacja jest najważniejsza. Rywalizacja jest na wszystkich poziomach zaawansowania. To rywalizacja, a nie trasa, dostarcza adrenaliny i napędza do kolejnych startów. W miarę wzrostu umiejętności zawodników ich rywalizacja wchodzi na kolejne poziomy skomplikowania stąd potrzeba nowych wyzwań i głód nowych tras. Jednak zgodnie z rozkładem normalnym większość zawodników reprezentuje przeciętny poziom umiejętności i w zupełności do rywalizacji wystarczy im przeciętny poziom tras. Co więcej, skomplikowane trasy będą szkodzić większości zawodników, czego najbardziej jaskrawym dowodem był jeden z komentarzy po WPR2011: "przyjechałem jeździć na rowerze, a nie brodzić w błocie".
Dlatego podnośmy poziom tras, ale róbmy to w miarę "dorastania" wszystkich zawodników.

W mojej opinii od trasy dużo ważniejsze jest zbudowanie odpowiedniej dramaturgii zawodów. Na pierwszy plan wysuwają się tu wszystkie oryginalne pomysły jak ową "substancję trasy" dodatkowo uatrakcyjnić. Stąd o wiele cenniejsze są pomysły w rodzaju OSów, bonusów, różnej punktacji waypointów, zawody dwudniowe, zawody w parach, odejście od scorelauf - oto bardziej klasyczne propozycje, choć należałoby sięgnąć do bardziej odważnych. Na to wszystko musi nakładać się perfekcyjna organizacja. Atrakcyjna oprawa. Bo oprócz rywalizacji i migawek z trasy w głowie ludzi pozostają wszystkie te węże z wodą, kateringi, chipy, tłumy i atrakcje na mecie. Po wyścigu ważne są natomiast jak najszybciej podane (pewne) wyniki i idąca za nimi kakofonia informacji audio, wideo, tekstów, relacji, komentarzy (złych i dobrych), możliwość interakcji, podzielenia się z innymi swoimi wrażeniami. W konsekwencji zawody stają się wydarzeniem. Komentowanym, publikowanym, linkowanym, ocenianym...

I gdzie jest w tym wydarzeniu trasa? Nigdzie.

Bo największym orientalistą nie będzie ten, kto pokona najbardziej pokrętną trasę, tylko ten kto pokona największą liczbę zawodników na największych, najpopularniejszych i najszerzej komentowanych zawodach na orientację. Howk.

No i znowu się rozpisałem z punktu widzenia organizatora. Ale smutek Uli mnie do tego zdopingował

Nie traktuj tego personalnie ale mam nadzieję, że żaden z organizatorów tras w PPM tak nie myśli. Takie podejście to totalna komercjalizacja - nie liczy się poziom artystyczny filmu, tylko to czy fotele były wygodne i popcornu dużo i tani.

W pucharze startuje piąty rok i uwierz mi, że naprawdę to co pozostaje w pamięci to trasa - reszta się nie liczy. O wszystkich pozostałych świadczeniach zapomina sie bardzo szybko. Puchary, dyplomy trochę postoją na eksponowanym miejscu a z czasem stają się problemem i w końcu trafiają na śmietnik. Nie pamiętam, które dokładnie miejsce zająłem w zawodach rozgrywanych kilka lat temu, ale cały czas pamiętam większość z tras (tak wiekszość bo dzięki budowniczym w wiekszości były one na wysokim poziomie). Rywalizacji na trasie jest naprawdę bardzo mało (dzięki scorelaufom). Jesteś tylko ty, rower, mapa i przyroda. Oczywiście starasz się pokonać trasę jak najszybciej ale wcale nie napędza cię do tego bezpośrednia rywalizacja.

Oczywiście nie neguję tego, że taki model biznesowy może się sprawdzić. Może się okazać, że jest zapotrzebowanie na tego typu rozrywkę. Wtedy trasa rzeczywiście będzie tylko niewiele znaczącym dodatkiem tak jak film wyświetlany w nowoczesnym kinie.

Pozdrawiam
Paweł