FORUM EKSTREMALNE

Piesze i rowerowe maratony na orientację
Teraz jest Pt, 19 lip 2019, 04:57

Wszystkie czasy w strefie UTC + 1




Stwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 22 ]  Przejdź na stronę Poprzedni  1, 2, 3  Dalej
Autor Wiadomość
 Temat: Re: Algorytm liczenia punktów PMnO
PostNapisane: Cz, 8 lis 2018, 11:37 
Offline

Dołączył: Cz, 13 sty 2011, 11:33
Posty: 178
Imię i nazwisko: Marcin H
GG: 0
Strasznie dużo tego tekstu a problem MnO da się rozwiązać bardzo prosto - licząc tak jak liczy Skorpion (1PK = 1').


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: Algorytm liczenia punktów PMnO
PostNapisane: Wt, 13 lis 2018, 00:29 
Offline

Dołączył: So, 26 maja 2007, 18:29
Posty: 769
Lokalizacja: Szczecin
Imię i nazwisko: Daniel Śmieja
GG: 2553684
Na Skorpionie jest inna sytuacja, podstawą klasyfikacji są zaliczone PK i czas+ kary, a w typowym InO najlepszym sposobem byłyby wyłącznie same punkty karne zamienione na czas pokonania trasy, tyle że podstawowy limit czasu musi wynosić zero minut, a limit spóźnień tyle co zakładany wcześniej limit czasu. Dzięki temu kara za spóźnienia będzie dokładnie taka sama jak czas spędzony na trasie.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: Algorytm liczenia punktów PMnO
PostNapisane: Wt, 13 lis 2018, 01:43 
Offline

Dołączył: Cz, 13 sty 2011, 11:33
Posty: 178
Imię i nazwisko: Marcin H
GG: 0
O to właśnie mi chodziło.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: Algorytm liczenia punktów PMnO
PostNapisane: Śr, 14 lis 2018, 20:37 
Offline

Dołączył: Pn, 4 gru 2017, 18:38
Posty: 4
W temacie Tułacza wszystko zostało już powiedziane i napisane.

1. Obecny sposób liczenia punktów na Tułaczu jest niedopuszczalny (np. ostatnia edycja - podbicie stowarzysza dało mi 2 punkty rankingowe więcej)
2. Jedyne sensowne liczenie punktów na Tułaczu to zliczanie czasu w minutach + punkty karne alternatywą jest przyznawanie niskiej wagi punktowej takim imprezom aby nie miały wpływu na walkę w pucharze ale czy o to chodzi?... /może Organizator zaproponuje rozwiązanie
3. Czytając wątki na FB i na forum widać niestety, że większość rozmów dotyczy dwóch malo znaczących imprez dla pucharu PMnO, nie ma sensu ciągnąć tego tematu w nieskończoność.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: Algorytm liczenia punktów PMnO
PostNapisane: Pt, 16 lis 2018, 21:32 
Offline

Dołączył: Cz, 23 sty 2014, 11:40
Posty: 15
Lokalizacja: Ustrzyki Dolne
Imię i nazwisko: Wojciech Zając
GG: 0
Mam wrażenie, że problem jest troszkę rozdmuchany. Jeżeli zawodnik składa protest i chce odjąć sobie punkt, to logicznym wydaje się odrzucić taki protest jeżeli nie ma racjonalnego uzasadnienia.

Jeżeli chodzi o wzór, to ja jestem za tym aby w przypadku różnicy zdobytych punktów uwzględniać również czas. Dobrze wiemy, że nam zawodnikom najbardziej zależy na zdobyciu kompletu punktów, nawet za cenę długiego czasu, więc dobrze by było jakby punktacja pucharowa też uwzględniała to. Czyli należałoby zamienić zapis "dla An-1>An przyjmuje się (tn-1/tn)=1" na "dla tn-1 > tn przyjmuje się (tn-1/tn)=1", wtedy gdy ktoś przybiegnie szybciej od zawodnika z wyższą liczbą punktów, to do jego punktów pucharowych liczy się tylko różnica w PK, natomiast w pozostałych przypadkach doliczany jest współczynnik czasu.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: Algorytm liczenia punktów PMnO
PostNapisane: Pn, 19 lis 2018, 22:17 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył: Wt, 12 cze 2007, 05:52
Posty: 175
Lokalizacja: Stalowa Wola
Imię i nazwisko: Hubert Puka
A po co kombinować z wzorami? Może wystarczyloby wprowadzić w regulaminie zapis: "W przypadku, gdy osiągnięcie przez zawodnika na zawodach lepszego wyniku sportowego spowoduje zaliczenie mu gorszego wyniku punktowego, należy policzyć mu punkty według korzystniejszego dla niego wariantu'. Ktoś obyty ze sformułowaniami prawniczo - regulaminowymi mógłby to sformułować precyzyjniej. Wtedy obyło by się bez kombinowania. Trzeba tylko chcieć.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: Algorytm liczenia punktów PMnO
PostNapisane: Śr, 21 lis 2018, 14:23 
Offline

Dołączył: Cz, 13 sty 2011, 11:33
Posty: 178
Imię i nazwisko: Marcin H
GG: 0
Może właśnie po to by nie wprowadzać takich prawniczych zapisów :). One lubią generować następne i następne i dodawać sytuacje wyjątkowe.
Licząc czas od zera i doliczając do niego punkty karne likwidujemy jeden ze wzorów.
To chyba lepiej jak wzorów w regulaminie byłoby mniej.

Ja tam jestem za uproszceniem. Czytając dzisiejsze regulaminy i umowy muszę czytać 20 stron bredni gdzie większość istotnych rzeczy spokojnie zmieściłoby się na jednej stronie a nierzadko i na połowie tejże strony.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: Algorytm liczenia punktów PMnO
PostNapisane: Cz, 22 lis 2018, 22:30 
Offline

Dołączył: Śr, 21 gru 2016, 09:59
Posty: 22
Imię i nazwisko: Paweł Wolniewicz
GG: 0
Punktacja Skorpiona nie eliminuje anomalii.

Przykład ze Skorpiona w roku 2013, trasa TP100:
Zawodnik z miejsca 12 dostał 55,2 punktu. Gdyby mu poszło lepiej i podbiłby jeszcze jeden PK, to by zdobył tylko 39,3 punktu.

Takie anomalie to nie jest kwestia punktacji zastosowanej w zawodach, a przyjętego sposobu naliczania punktów PMnO.
Konkretnie winna jest poprawka do wzoru:
dla An-1>An przyjmuje się (tn-1/tn)=1

Paradoksalnie, ta poprawka jest najczęściej korzystna dla zawodników (może dać więcej punktów PMnO zawodnikom bez kompletu PK), ale w specyficznych przypadkach pojawiają się anomalie, że gorszy wynik sportowy daje lepszy wynik punktowy.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: Algorytm liczenia punktów PMnO
PostNapisane: Pt, 23 lis 2018, 08:29 
Offline

Dołączył: Cz, 13 sty 2011, 11:33
Posty: 178
Imię i nazwisko: Marcin H
GG: 0
Zgadza się ale na to też jest proste rozwiązanie - zawodnik wirtualny.
Nie ma potrzeby wprowadzania prawniczych zapisów ani dodatkowej komplikacji wzorów, których po tygodniu nikt nie będzie w stanie zrozumieć poza pomysłodawcą :).


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: Algorytm liczenia punktów PMnO
PostNapisane: Śr, 19 gru 2018, 03:19 
Offline

Dołączył: Wt, 8 maja 2012, 11:56
Posty: 75
Lokalizacja: mieszko1313@op.pl
GG: 0
pawelw napisał(a):
Wzory są ok. :)
Założenia też w sumie nie najgorsze.
A sytuację z punktacją możesz poprawić Ty jako organizator.
Punktacja na Jaszczurze już uwzględnia czas, bo sporo osób ma karę czasową. Do punktacji PMnO czas uwzględnia się jeszcze raz, już niepotrzebnie. Możesz zrobić dwie rzeczy.
1. Stwierdzić, że wynik punktowy uwzględnia już czas i nie wysyłać czasu w wynikach. (ale musisz uwzględnić czas jeśli kilka zespołów będzie miało karę 0) Podobnie jest dla Tułaczy i rogainingów.
2. Lekko zmienić swój regulamin, żeby uniknąć miejsc ex aequo.

Jak sam widzisz, coś jednak sugeruje że wypadałoby gdzieś zmienić sytuację.
Ale tok który sugerujesz (i który dziś panuje w wzorach dla imprez typu InO) nazywam: ogon macha psem - czynnik wtórny macha fundamentami.
Jaszczur jest współrywalizacją orienteeringu, ale niesportowego (z różnych względów uciekam od formuły sportowej i jestem ciekaw czy wszyscy robiący jako sportowe stosują się do wymagającej ustawy o sporcie), orienteeringu tzw. turystycznego (choć to też średnio trafna nazwa) - polega na tym, że trudności lokalizacyjne i precyzja mają przynajmniej 50% lub więcej znaczenia (w stosunku do szybkości fizycznej) - dla osiągniętego miejsca.
W takiej formule dopuszcza się zajmowanie miejsc ex aquo.
Ty wskazujesz - że należy niedopuszczać miejsc ex aquo, by zadowolić wzór przeliczeniowy.
Ja akurat nie znajduję uzasadnienia na to, by nawet kilku uczestników/drużyn mogło zająć I miejsca ex aquo. Dlaczego nie?
(albo inaczej: jeśli jedynym istotnym przyczynkiem do tego jest ten nieszczęsny wzór - to coś jest nie halo, jakieś zapatrzenie we wzory, a nie w rzeczywistość).
...tylko dlatego że uparcie chcemy trzymać się wzoru, który zniekształca sprawiedliwy rozdział punktów przeliczeniowych PMnO.
Podam przykład (ukrywając nazwisko):
bardzo dobry zawodnik orieenteeringu i z doktoratem z matematyki (czyli bardzo dobrze rozumiejący niuanse) startujący na Jaszczurze - prosi mnie o dopisanie punktów karnych, bo wie czym w punktach PMnO grozi mu pozostanie na ex aquo. Sory, ale jeśli dochodzi do próśb o dopisanie sobie karnych przez całkiem mądrych ludzi - bo skłania do tego wzór - to nie jest okey z tym czynnikiem który do tego skłania.
A czy w rywalizacji (sportowej lub niesportowej) możemy dopuszczać miejsca ex aquo...?
...otóż pamiętam że nawet Małysz w skokach zajmował na podium I miejsca ex aquo - i nie było dodawane inne kryteria by na siłę to uniemożliwiać (tak jak Ty sugerujesz i obecne wzory). Wynikało że: z punktów za odległość skoku + punktów za styl skoku = mogło wyjść ex aquo, i to należy uszanować.
Jeśli z punktacji podstawowej imprezy wynika że mogą być miejsca ex aquo - to dostosujmy do tego wzory wtórne - aby nadążały za tą rzeczywistością. A nie na odwrót - fundamenty rzeczywistości dopasowywać do czynników wtórnych (ogon macha psem).
---
Oczywiście Kapituła/społeczność może też uznać że dla imprez typu InO długodystansowe nie byłoby miejsca w PMnO (wprost - wykreślając, lub pośrednio - uniemożliwiając niuansami regulaminowymi), ale to już inne rozważanie.
Ktoś inny gdzieś tu pisał że zasady InO turystycznego są napisane dla tras 4-kilometrowych i map 1:10 000 a punktacja Tułacza jest niedopuszczalna, ale to akurat jest brednia. Te zasady dobrze pasują do różnych długości i map, oraz są bardzo dobre dla tych uczestników którzy bardziej cenią sobie rywalizację w rozwiązywaniu orienteeringowym niuansów topograficznych. Pozbycie (lub uniemożliwienie realizowania) takiej formuły to pozbycie się z PMnO jakiejś części uczestników, którzy czasem nie walczą o najwyższe miejsca, by zawężać PMnO głównie dla mniejszej grupy najwaleczniejszych uczestników.
---
Wprowadzenie zawodnika wirtualnego uważam za abstrakcję, którą już coraz mniej ludzi będzie rozumiało.
To już bardziej zrozumiałe dla ludzi byłoby wprowadzenie zapisu - który zasugerował mój ulubiony adwersarz - o wyniku bardziej korzystnym dla zawodnika.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj w/g  
Stwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 22 ]  Przejdź na stronę Poprzedni  1, 2, 3  Dalej

Wszystkie czasy w strefie UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zalogowanych użytkowników i 3 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL