FORUM EKSTREMALNE

Piesze i rowerowe maratony na orientację
Teraz jest N, 15 wrz 2019, 21:56

Wszystkie czasy w strefie UTC + 1




Stwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 39 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4  Dalej
Autor Wiadomość
 Temat: Wymogi PMnO 2018
PostNapisane: Śr, 8 lis 2017, 12:02 
Offline

Dołączył: Śr, 21 gru 2016, 09:59
Posty: 22
Imię i nazwisko: Paweł Wolniewicz
GG: 0
Pojawiły się aktualne wymogi, to może jest dobra okazja do przedstawienia kilku wątpliwości i pytań o oficjalną interpretację. Niektóre od dawna mnie męczyły, a teraz jest dobra okazja. :)


I.1.
"– jedynymi dozwolonymi sposobami poruszania się zawodników na całej trasie maratonu są marsz, marszobieg lub bieg,"

Czy to znaczy, że zakazane jest przepływanie niewielkich zbiorników wodnych? Czasami (zwłaszcza w letnich imprezach) trasy są tak budowane, że opłacalne jest przepłynięcie rzeki lub wąskiego jeziora. Z jednej strony może warto dopuścić w regulaminie, że dozwolone jest pokonywanie krótkich odcinków wpław, ale z drugiej strony trasa powinna być zaprojektowana tak, żeby można było całość pokonać bez pływania i bez nadmiernej straty do pływaków. I oba warianty powinny być regulaminowe. (45-55, 95-105).
Pytanie pochodne. Czy organizator może stawiać punkty w miejscach wymagających wchodzenia do wody? (po kolana? po pas? po szyję?). Z jednej strony woda po kolana jest czymś typowym. Z drugiej strony, woda 1m jest czymś innym dla kogoś o wzroście 2m lub 1,5m. Są też uczestnicy, którzy nie lubią moczyć niepotrzebnie butów i chcieliby wiedzieć zawczasu, czy organizator nie przygotował w listopadzie punktu w wodzie po pas. No i przejście takiej trasy z psem jest problematyczne.

I.1.
Czy zapis o psach oznacza wycofanie z tegorocznego zakazu?
Czyli, jeśli regulamin imprezy pozwala na ich udział, to wyniki liczą się do klasyfikacji PMnO?
- Jeśli nie, to warto sprecyzować jeszcze I.10. - "sklasyfikowanych zgodnie z regulaminem PMnO" .
- Jeśli tak, to nie chyba nie jest potrzebny? Bo to nie jest kryterium uznania imprezy za PMnO. Ewentualnie można w zamian dodać coś w stylu "Organizator ma prawo wprowadzić dodatkowe zasady uczestnictwa, np. zakaz startu z psem, zakaz startu zespołowego itd., o ile nie są niezgodne z regulaminem PMnO".


I.1.
Nie ma tu pewnego zapisu, a może powinien być. Chodzi między innymi o dyskusje na temat zasad startu kobiet, np. wcześniejszy start, czy lekko inna trasa. Zresztą nie dotyczy to tylko kobiet, ale też weteranów. Np. regulamin InO pozwala zwiększyć limit spóźnień dla osób 50+ (to może mieć znaczenie na rogainingu). PMnO uwzględnia niby kategorie kobiece i weteranów, ale w punkcie I.10 stoi, że klasyfikacja jest w kategorii OPEN, z czego można chyba wyinterpretować że wszyscy z wynikami przekazywanymi do Kapituły powinni mieć te same warunki. Lekko inna trasa, zmienia warunki. Wcześniejszy start też może (dłużej jasno).
Czyli może potrzebujemy w regulaminie zapisu w rodzaju:
"- wszyscy uczestnicy trasy pucharowej powinni mieć takie same warunki uczestnictwa".
lub wręcz przeciwnie:
"- organizator może wprowadzić warianty trasy i harmonogramu dla poszczególnych kategorii nagradzanych w PMnO". Ale to prowadzi do konieczności przemyślenia kilku konsekwencji.

I.1
"– w przypadku obowiązkowej kolejności potwierdzania PK, na mapie należy połączyć PK liniami prostymi zgodnie z kolejnością ich potwierdzania"

Bardzo dobry punkt, ale chyba nie tu? Może lepiej w I.6? Albo może jakiś nowy punkt dotyczący wymagań co do mapy.
(Zarówno co do mapy, jak i informacji na mapie, opisów PK itd.)
Chociaż nawet nie wiem czy powinny być jakieś? Startowałem już i na mapie ortofoto i na mapie z XIX wieku i były całkiem niezłym uatrakcyjnieniem. :)
Obecnie nie ma jakichś szczególnych wymagań co do mapy i teoretycznie może to być mapa mocno niepełna lub bardzo przekształcona mapa InO.

I.5.
Według mnie powinien być jeszcze obowiązek podania zasad rywalizacji (rogaining, scorelauf, kolejność obowiązkowa, obecność punktów stowarzyszonych), standardu bazy, orientacyjnej liczby punktów kontrolnych i być może też planowane mapy (turystyczna, BnO, niepełna, elementy ortofoto itd.)
Można by dopuścić w uzasadnionych przypadkach zmianę regulaminu (być może za zgodą Kapituły) pod warunkiem umożliwienia uczestnikom rezygnacji z udziału za zwrotem pełnej wpłaty.


I.6
Czy posiłek i nocleg muszą być w cenie wpisowego? Bo był już precedensy, że nie były w cenie, ale można było przy zapisywaniu się zamówić za dodatkową opłatą. Ogólnie - czy wpisowe może być zróżnicowane? Np. z posiłkiem lub bez,
z koszulką lub bez, z noclegiem lub bez itd.
Pytanie też, czy można by dopuścić, że pełne świadczenia przysługują zawodnikom, którzy opłacili wpisowe na 7 (4?,2?) dni przed imprezą. Wiadomo, że zawodnicy, którzy się zapisują na imprezę i a nie przyjeżdżają są pewnym kosztem dla organizatorów. Niepełne świadczenia to np. brak posiłku, mniejszy pakiet startowy, czy słabszej jakości mapa.


I.13
Tu warto dodać "I nieprzestrzeganie własnego regulaminu"
Patrząc zupełnie teoretycznie teraz można na tydzień przed imprezą zmienić dzienny rogaining na nocny liniowy i nie ma za to kary. Tak jaskrawego przypadku nie było, ale spóźnienie 2h się zdarzyło i nie było niby podstaw do karania.


I.4 powinien być częścią I.2 Dobrym zwyczajem legislacyjnym jest wyłączenia mieć w tym samym paragrafie. Inaczej mogą być zarzuty, że regulamin jest sprzeczny (jeden punkt coś dopuszcza, drugi nie).

I.3
Nie regulaminów Turystycznych Imprez na Orientacje tylko Komisji Imprez na Orientację. Będzie jednoznacznie.
A też skoro InO jest dopuszczone to nie ma po co robić wyjątku. Może lepiej:
"Potwierdzanie obecności na PK może odbywać się przy pomocy perforatora lub systemu elektronicznego pomiaru czasu lub zgodnie z zasadami Komisji Imprez na Orientację (http://ino.pttk.pl). Organizator maratonu ma prawo wymagać wpisania czasu pobytu na PK w odpowiednie pole na karcie startowej."

A co z dopuszczeniem SMS i/lub kodów QRC czy NFC? Nie było by dobrze, gdyby naciągać to pod szeroko pojęte "systemy elektronicznego pomiaru czasu"

No i co z potwierdzaniem przez sędziów? (wiem, sędzia może mieć w ręku perforator lub puszkę SI)

I.6.
"- mapę z trwale nadrukowanymi PK oraz innymi informacjami umieszczonymi przez organizatora oraz koszulkę zabezpieczającą mapę przed wilgocią."
Wymaganie koszulki jest już trochę passé. :) Mapa może być zalaminowana albo na papierze wodoodpornym.
Może lepiej:
" - zabezpieczoną przed wilgocią mapę z ...."

I.13
Wymagane są punkty 1-11, a powinny 1-12.

Cały rozdział III.
To jest trochę nie jasne. Czy wszystkie najlepsze (ile?) będą miały wagi 50/100 i do tego dodatkowo te z innych regionów?
Czy tych z wysoką wagą będzie znowu 12? Czy rozłożenie w czasie też będzie brane pod uwagę?
Czy waga 20 jest tylko dla nowych, czy stary też może taką dostać jak mocno podpadł?
Czy frekwencja nie będzie brana pod uwagę?


Rozdział IV
Czy oceny będą jawne? (Zwłaszcza uznaniowa z IV.14 powinna być uzasadniona przez Kapitułę)
Kiedy będą przydzielane ?
1.5. Bezpieczeństwo: 10 pkt (za stworzenie niebezpieczeństwa dla zawodników 0 pkt)
Tylko 10 punktów kary za zagrożenie zawodników? To powinien być kluczowy punkt, a bezpieczeństwo powinno być na pierwszym miejscu, z dyskwalifikacją imprezy włącznie, jeśli naruszenie było poważne.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: Wymogi PMnO 2018
PostNapisane: Śr, 8 lis 2017, 13:18 
Offline

Dołączył: Śr, 24 lut 2010, 22:45
Posty: 59
Lokalizacja: Lubań/Siekierczyn
Imię i nazwisko: Arek
GG: 0
Witam,

I pozwolę sobie do pytań poprzednika dodać swoje ''trzy grosze".
1)Kto będzie oceniał imprezy w 2018 roku ?
Członek kapituły startujący na danych zawodach, uczestnicy w obowiązkowej ankiecie po każdych zawodach ( pamieć bywa ulotna ;) ) czy jakoś to inaczej będzie wyglądać....
2) Czy organizator ma prawo odwołać się od punktacji, jeśli udowodni, że punkty karne zostały przyznane niesłusznie ?

I taki komentarz np. wystartowałem sobie w tym roku w imprezie zaliczonej do PMnO. Trasa miała mnóstwo wariantów i wiele azymutów przez grunty orne czy łąki ( czytaj tereny prywatne). Wariant po drogach spowodowałby znaczne przekroczenie limitu kilometrów,stosując regulamin PMnO. Czy taki organizator dostanie karne punkty czy nie ?
Ja na jego miejscu nazwałbym trasę rogainingiem i zastosował limit czasu zgodny z wymogami PMnO. Stąd moja sugestia, że wraz z rozpoczęciem zapisów organizator powininien napisać kilka słów o trasie np. kolejność dowolna,scorelauf. pętla liniowa itd. . liczba punktów np . 15-17, czy są drogi czy będę musiał latać po polachm, bo dróg brak itp.

Jako organizator i potencjalny uczestnik przyszłej edycji PMnO podpisuję się pod pytaniami poprzednika i proszę o kogoś z czlonków o merytoryczne odpowiedzi . Chcielibyśmy przejrzystego regulaminu nie budzącego wątpliwości, stąd te pytania.
Pozdr.
A.Z


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: Wymogi PMnO 2018
PostNapisane: Śr, 8 lis 2017, 23:14 
Offline

Dołączył: Śr, 8 lis 2017, 22:40
Posty: 5
Zarówno w wymogach jak i w regulaminie należałoby zmodyfikować ten zapis: (1.2 w wymogach):

PK są oznaczone w terenie za pomocą lampionów InO (forma płaska) lub BnO (forma przestrzenna), a ich lokalizacja w terenie odpowiada zaznaczeniu na mapie z tolerancją do 2 mm w skali mapy (jednak nie więcej niż 20m).


Czemu? Bo ktoś napisał tu coś z regulaminów turystycznych nie wiedząc co pisze i wyszedł koszmarek. Owe sławne 2mm to (w regulaminach turystycznych) zapis o NIE KARANIU UCZSTNIKA za potwierdzenie lampionu w tych granicach, a nie tolerancja stawiania lampionu dla budowniczego! Zarówno w przepisach turystycznych jak i BnO jest wyraźny nakaz stawiania lampionu dokładnie w punkcie wskazanym na mapie. W regulaminach turystycznych jest także kluczowy zapis mówiący o "miejscu charakterystycznym" - słowem nie wyznacza się PK "w środku niczego" jak to często bywa w PMnO. Musi być to miejsce rozpoznawalne na mapie i w terenie. Praktyka w BnO jest taka sama gdy - jesteśmy w miejscu charakterystycznym WIDZIMY lampion (tam dodatkowo są opisy DOKŁADNIE precyzujące ustawienie lampionu np. od północnej strony drzewa).
Cała idea orientacji nie polega na czesaniu hektara terenu w poszukiwania kolorowego lampionu, tylko znalezienia właściwego miejsca na mapie, a potem w terenie. Specyfika PMnO to stawianie lampionów wcześniej, więc często budowniczy go "ukrywa" by nie był widoczny dla przypadkowego przechodnia - ale wtedy ma do dyspozycji OPIS, który gdy znajdziemy się we właściwym miejscu powinien dokładnie naprowadzić na ukryty lampion, a nie być twórczością typu "drzewo w lesie". Musze stwierdzić z przykrością, że w większości imprez Pucharu na których byłem w tym sezonie (a byłem na blisko dwudziestu) zdarzają się niedokładne ustawienia lampionów. Jest to wkurzające, często wypaczające wyniki, zmuszające tych co dokładnie czytają mapę do bezsensownego czesania terenu. A organizator za takie "uchybienie" zwykle nawet nie przeprasza - uznaje to za coś "normalnego". Wiele razy kusiło mnie wpisać na kartę BPK, tyle, że PMnO czegoś takiego nie przewiduje.
Reasumując może wprowadzić zapis w stylu:

PK jest to miejsce charakterystyczne w terenie zaznaczone na mapie. PK są oznaczone w terenie za pomocą lampionów InO (forma płaska) lub BnO (forma przestrzenna). W przypadku braku lampionu we właściwym miejscu uczestnik dokonuje w karcie wpisu BPK. Potwierdzenie lampionu odległego od PK powyżej 2mm w skali mapy jest potwierdzeniem błędnym (w zależności od punktacji przyjętej na imprezie może być to Punkt Stowarzyszony lub Punkt Mylny)


Przy takiej interpretacji nie chciałbym być w skórze budowniczego, który źle stawia lampiony, zresztą taki budowniczy nie powinien budować tras na PMnO


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: Wymogi PMnO 2018
PostNapisane: Śr, 8 lis 2017, 23:40 
Offline

Dołączył: So, 26 maja 2007, 18:29
Posty: 769
Lokalizacja: Szczecin
Imię i nazwisko: Daniel Śmieja
GG: 2553684
Postaram się odpowiedzieć poniżej:

pawelw napisał(a):
Pojawiły się aktualne wymogi, to może jest dobra okazja do przedstawienia kilku wątpliwości i pytań o oficjalną interpretację. Niektóre od dawna mnie męczyły, a teraz jest dobra okazja. :)

I.1.
"– jedynymi dozwolonymi sposobami poruszania się zawodników na całej trasie maratonu są marsz, marszobieg lub bieg,"

Czy to znaczy, że zakazane jest przepływanie niewielkich zbiorników wodnych? Czasami (zwłaszcza w letnich imprezach) trasy są tak budowane, że opłacalne jest przepłynięcie rzeki lub wąskiego jeziora. Z jednej strony może warto dopuścić w regulaminie, że dozwolone jest pokonywanie krótkich odcinków wpław, ale z drugiej strony trasa powinna być zaprojektowana tak, żeby można było całość pokonać bez pływania i bez nadmiernej straty do pływaków. I oba warianty powinny być regulaminowe. (45-55, 95-105).
Pytanie pochodne. Czy organizator może stawiać punkty w miejscach wymagających wchodzenia do wody? (po kolana? po pas? po szyję?). Z jednej strony woda po kolana jest czymś typowym. Z drugiej strony, woda 1m jest czymś innym dla kogoś o wzroście 2m lub 1,5m. Są też uczestnicy, którzy nie lubią moczyć niepotrzebnie butów i chcieliby wiedzieć zawczasu, czy organizator nie przygotował w listopadzie punktu w wodzie po pas. No i przejście takiej trasy z psem jest problematyczne.


To znaczy, że masz się poruszać wyłącznie o własnych siłach, tzn. nie możesz jechać rowerem, na rolkach, płynąć kajakiem, czy jechać konno itp.
Pokonywanie przeszkód wodnych jest samodzielną decyzją zawodnika, o ile brodzenie w wodzie do kolan czy nawet po pas, nie jest czymś nadzwyczajnym, zwłaszcza latem, to umieszczanie PK wymagających takiego brodzenia przez wszystkich zawodników wymaga ogromnego wyczucia organizatora. Wyjątkiem mogą być tu jedynie ogólnodostępne przeprawy promowe czy takie zorganizowane przez organizatora, np. ponton.

Cytuj:
I.1.
Czy zapis o psach oznacza wycofanie z tegorocznego zakazu?
Czyli, jeśli regulamin imprezy pozwala na ich udział, to wyniki liczą się do klasyfikacji PMnO?
- Jeśli nie, to warto sprecyzować jeszcze I.10. - "sklasyfikowanych zgodnie z regulaminem PMnO" .
- Jeśli tak, to nie chyba nie jest potrzebny? Bo to nie jest kryterium uznania imprezy za PMnO. Ewentualnie można w zamian dodać coś w stylu "Organizator ma prawo wprowadzić dodatkowe zasady uczestnictwa, np. zakaz startu z psem, zakaz startu zespołowego itd., o ile nie są niezgodne z regulaminem PMnO".


Po pierwsze to nie był zakaz, tylko start poza klasyfikacją. Jeżeli organizator nie zabraniał to każdy mógł sobie z psem wystartować.

Niestety ten zapis okazał się nie możliwy do wyegzekwowania, organizatorzy nie mieli żadnych możliwości sprawdzenia czy zawodnicy startują z psem czy bez, a jeśli nawet to byłoby to bardzo trudne. A sami zawodnicy to zignorowali.

Nie będziemy sprawdzać czy zawodnicy startowali z pasami czy bez, każdy kto zostanie sklasyfikowany przez organizatora dostanie PP.

Cytuj:
I.1.
Nie ma tu pewnego zapisu, a może powinien być. Chodzi między innymi o dyskusje na temat zasad startu kobiet, np. wcześniejszy start, czy lekko inna trasa. Zresztą nie dotyczy to tylko kobiet, ale też weteranów. Np. regulamin InO pozwala zwiększyć limit spóźnień dla osób 50+ (to może mieć znaczenie na rogainingu). PMnO uwzględnia niby kategorie kobiece i weteranów, ale w punkcie I.10 stoi, że klasyfikacja jest w kategorii OPEN, z czego można chyba wyinterpretować że wszyscy z wynikami przekazywanymi do Kapituły powinni mieć te same warunki. Lekko inna trasa, zmienia warunki. Wcześniejszy start też może (dłużej jasno).
Czyli może potrzebujemy w regulaminie zapisu w rodzaju:
"- wszyscy uczestnicy trasy pucharowej powinni mieć takie same warunki uczestnictwa".
lub wręcz przeciwnie:
"- organizator może wprowadzić warianty trasy i harmonogramu dla poszczególnych kategorii nagradzanych w PMnO". Ale to prowadzi do konieczności przemyślenia kilku konsekwencji.


Należy zadać sobie czym jest PMnO? Dla Kapituły PMnO to zbiór imprez, na których uczestnicy pokonują trasę dla własnej przyjemności, chęci obcowania z naturą, sprawdzenia siebie, spotkania z przyjaciółmi, wspólnego pokonania trasy. Oczywiście część zawodników walczy o najwyższe miejsca i to Oni ustawiają poprzeczkę innym.
A sama klasyfikacja Pucharowa ma na celu porównanie wyniku dowolnego uczestnika z wynikiem uczestnika z miejsca o jeden wyżej. i tak aż do zwycięzcy. Cały zamysł jest taki aby bez względu na kategorie M, MW czy K, właśnie porównywać się do zwycięzcy. Dzięki temu wyniki są miarodajne bez względu na frekwencje w danej kategorii.

Jeśli idzie o kobiety nie wyobrażam sobie by zmuszać Panie do startu samodzielnego, stanowcza większość uczestniczek pokonuje trasy ze swoimi partnerami życiowi, czy też ze spontanicznie poznanymi osobami na starcie.

Start wspólny dla wszystkich zawodników, czy też zespołowy w interwale czasowym daje właśnie tę możliwość wspólnego pokonywania trasy.

Jedyna sprzecznością InO z PMnO jest ten limit czasowy dla weteranów. I w taklim przypadku organizator powinien podać wyniki bez dodatkowych minut dla weteranów.
W PMnO trasa, limit czasu, liczba PK itp. powinny być takie same dla wszystkich uczestników.

Cytuj:
I.1
"– w przypadku obowiązkowej kolejności potwierdzania PK, na mapie należy połączyć PK liniami prostymi zgodnie z kolejnością ich potwierdzania"

Bardzo dobry punkt, ale chyba nie tu? Może lepiej w I.6? Albo może jakiś nowy punkt dotyczący wymagań co do mapy.
(Zarówno co do mapy, jak i informacji na mapie, opisów PK itd.)
Chociaż nawet nie wiem czy powinny być jakieś? Startowałem już i na mapie ortofoto i na mapie z XIX wieku i były całkiem niezłym uatrakcyjnieniem. :)
Obecnie nie ma jakichś szczególnych wymagań co do mapy i teoretycznie może to być mapa mocno niepełna lub bardzo przekształcona mapa InO.


Może i mógłby być to oddzielny punkt, raczej jako nowy 1.3, ale to kosmetyka nic nie wnosząca.
Co do rodzaju map, to każdy organizator ma dowolność, nawet biała kartka papieru z kilkoma kreskami jest mapą, byle miało to jakąś logikę i sens.

Cytuj:
I.5.
Według mnie powinien być jeszcze obowiązek podania zasad rywalizacji (rogaining, scorelauf, kolejność obowiązkowa, obecność punktów stowarzyszonych), standardu bazy, orientacyjnej liczby punktów kontrolnych i być może też planowane mapy (turystyczna, BnO, niepełna, elementy ortofoto itd.)
Można by dopuścić w uzasadnionych przypadkach zmianę regulaminu (być może za zgodą Kapituły) pod warunkiem umożliwienia uczestnikom rezygnacji z udziału za zwrotem pełnej wpłaty.


Bardzo dobra sugestia, postaramy się to uzupełnić.

Cytuj:
I.6
Czy posiłek i nocleg muszą być w cenie wpisowego? Bo był już precedensy, że nie były w cenie, ale można było przy zapisywaniu się zamówić za dodatkową opłatą. Ogólnie - czy wpisowe może być zróżnicowane? Np. z posiłkiem lub bez,
z koszulką lub bez, z noclegiem lub bez itd.
Pytanie też, czy można by dopuścić, że pełne świadczenia przysługują zawodnikom, którzy opłacili wpisowe na 7 (4?,2?) dni przed imprezą. Wiadomo, że zawodnicy, którzy się zapisują na imprezę i a nie przyjeżdżają są pewnym kosztem dla organizatorów. Niepełne świadczenia to np. brak posiłku, mniejszy pakiet startowy, czy słabszej jakości mapa.


Nie widzę tu żadnej sprzeczności, jeżeli organizator zapewnia noclegi i posiłek jako dodatkowe pakiety to nadal je zapewnia. Skoro dzięki temu część uczestników może mieć niższe wpisowe to tylko na plus.
W punkcie I.5 masz informację ze zgłoszenia są przyjmowana do minimum 7 dni przed startem, a co za tym idzie po tym terminie organizator nie ma obowiązku zapewnić pełnych świadczeń zawodnikowi. Oczywiście dobry organizator zapewni takie same świadczenia wszystkim, albo nie dopuści do startu spóźnialskich.

Cytuj:
I.13
Tu warto dodać "I nieprzestrzeganie własnego regulaminu"
Patrząc zupełnie teoretycznie teraz można na tydzień przed imprezą zmienić dzienny rogaining na nocny liniowy i nie ma za to kary. Tak jaskrawego przypadku nie było, ale spóźnienie 2h się zdarzyło i nie było niby podstaw do karania.


Opóźnienie startu o 2h to oczywiście to błąd organizatora, ale bywają różne sytuacje na to wpływające, jednak nie zmienia to charakteru imprezy, noc nadal będzie nocą, a dzień, dniem.
Wg obecnego zapisu, miejsce i czas startu (wyjazdu z bazy) musi być znane na miesiąc przed. Czyli nie możesz sobie zmienić od tak imprezy dziennej na nocną.

Wszelkie takie nieścisłości ocenią zawodnicy w kolejnym roku swoim udziałem.

Cytuj:
I.4 powinien być częścią I.2 Dobrym zwyczajem legislacyjnym jest wyłączenia mieć w tym samym paragrafie. Inaczej mogą być zarzuty, że regulamin jest sprzeczny (jeden punkt coś dopuszcza, drugi nie).


I.2 mówi co należy, a I.4 robi od niego wyjątek, nie widzę sprzeczności. Dla jasności dodamy "Poza sytuacją z pkt. I.4"

Cytuj:
I.3
Nie regulaminów Turystycznych Imprez na Orientacje tylko Komisji Imprez na Orientację. Będzie jednoznacznie.
A też skoro InO jest dopuszczone to nie ma po co robić wyjątku. Może lepiej:
"Potwierdzanie obecności na PK może odbywać się przy pomocy perforatora lub systemu elektronicznego pomiaru czasu lub zgodnie z zasadami Komisji Imprez na Orientację (http://ino.pttk.pl). Organizator maratonu ma prawo wymagać wpisania czasu pobytu na PK w odpowiednie pole na karcie startowej."


W InO startowałem wieki temu i zawsze w środowisku mówiło się na nie Turystyczne Imprezy na Orientację w odróżnieniu od BnO, które było sportowe. Myślę że obecny zapis jest jasny dla każdego.

Cytuj:
A co z dopuszczeniem SMS i/lub kodów QRC czy NFC? Nie było by dobrze, gdyby naciągać to pod szeroko pojęte "systemy elektronicznego pomiaru czasu"


Elektroniczny system może być dowolny, a potwierdzanie SMS/QR/NFC jest właśnie elektroniczne, chyba nikt nie ma tu wątpliwości.

Cytuj:
No i co z potwierdzaniem przez sędziów? (wiem, sędzia może mieć w ręku perforator lub puszkę SI)


Potwierdzenie przez sędziego nawet własnoręcznym podpisem gwarantuje organizatorowi, że dany zawodnik był w tym miejscu.

Cytuj:
I.6.
"- mapę z trwale nadrukowanymi PK oraz innymi informacjami umieszczonymi przez organizatora oraz koszulkę zabezpieczającą mapę przed wilgocią."
Wymaganie koszulki jest już trochę passé. :) Mapa może być zalaminowana albo na papierze wodoodpornym.
Może lepiej:
" - zabezpieczoną przed wilgocią mapę z ...."

Zalaminowanie mapy to nie najlepszy pomysł, nie da się tego zginać do mniejszych rozmiarów, czy trwale nanieść wariant przejścia. A papier wodoodporny nie koniecznie musi przetrwać zmagania na trasie.
Koszulki na mapy muszą być, jak zawodnik będzie chciał to ma ją dostać.

Cytuj:
I.13
Wymagane są punkty 1-11, a powinny 1-12.


To oczywisty błąd, już poprawione.

Cytuj:
Cały rozdział III.
To jest trochę nie jasne. Czy wszystkie najlepsze (ile?) będą miały wagi 50/100 i do tego dodatkowo te z innych regionów?
Czy tych z wysoką wagą będzie znowu 12? Czy rozłożenie w czasie też będzie brane pod uwagę?
Czy waga 20 jest tylko dla nowych, czy stary też może taką dostać jak mocno podpadł?
Czy frekwencja nie będzie brana pod uwagę?

Zasady będą podobne jak obecnie, czyli 12 maratonów z W=50 podzielonych równomiernie na 4 regiony i po 3 na każdy kwartał roku.

Jest pomysł aby wprowadzić dodatkowo 4 maratony z W=50 wybranych przez glosowanie przez uczestników, po jednym na każdy kwartał i region. Ale to jest jeszcze do głębszego przedyskutowania.

W punkcie I.13 masz informacje o obniżeniu wagi.

Frekwencja nie będzie brana pod uwagę, ale będziemy analizować co mogło być przyczyną niskiej frekwencji.

Cytuj:
Rozdział IV
Czy oceny będą jawne? (Zwłaszcza uznaniowa z IV.14 powinna być uzasadniona przez Kapitułę)
Kiedy będą przydzielane ?


Jawność - To jeszcze nie jest ustalone, ale raczej będą jawne. Ocena powinna być na bieżąco.

Cytuj:
1.5. Bezpieczeństwo: 10 pkt (za stworzenie niebezpieczeństwa dla zawodników 0 pkt)
Tylko 10 punktów kary za zagrożenie zawodników? To powinien być kluczowy punkt, a bezpieczeństwo powinno być na pierwszym miejscu, z dyskwalifikacją imprezy włącznie, jeśli naruszenie było poważne.


PMnO to przygoda, a przygoda nie zawsze musi być aż taka bezpieczna, zdobywanie PK i pokonywanie trasy często wymaga znacznych umiejętności sprawnościowych. A każda sprawność wiąże się z ryzykiem.

W punkcie tym chodzi o wyłapanie sytuacji skrajnie niebezpiecznych dla uczestników pucharu.

Ps. Jak tak dalej pójdzie to same wymogi będą miały z 10 stron (obecnie 3)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: Wymogi PMnO 2018
PostNapisane: Śr, 8 lis 2017, 23:53 
Offline

Dołączył: So, 26 maja 2007, 18:29
Posty: 769
Lokalizacja: Szczecin
Imię i nazwisko: Daniel Śmieja
GG: 2553684
Guliwer555 napisał(a):
Witam,

I pozwolę sobie do pytań poprzednika dodać swoje ''trzy grosze".
1)Kto będzie oceniał imprezy w 2018 roku ?
Członek kapituły startujący na danych zawodach, uczestnicy w obowiązkowej ankiecie po każdych zawodach ( pamieć bywa ulotna ;) ) czy jakoś to inaczej będzie wyglądać....

Oceniać będzie Kapituła, wymogi formalne prosta sprawa, spełnił - nie spełnił. Cała reszta to na podstawie własnych obserwacji z maratonu lub na podstawie udokumentowanych relacji uczestników.

Czyli jak błędy organizatora mają dotrzeć do Kapituły to zawodnicy muszą je zgłosić.


Cytuj:
2) Czy organizator ma prawo odwołać się od punktacji, jeśli udowodni, że punkty karne zostały przyznane niesłusznie ?

Każdy ma prawo odwołać się do sędziego czy Kapituły. przyjmijmy że miesiąc od otrzymania danej oceny.

Cytuj:
I taki komentarz np. wystartowałem sobie w tym roku w imprezie zaliczonej do PMnO. Trasa miała mnóstwo wariantów i wiele azymutów przez grunty orne czy łąki ( czytaj tereny prywatne). Wariant po drogach spowodowałby znaczne przekroczenie limitu kilometrów,stosując regulamin PMnO. Czy taki organizator dostanie karne punkty czy nie ?
Ja na jego miejscu nazwałbym trasę rogainingiem i zastosował limit czasu zgodny z wymogami PMnO. Stąd moja sugestia, że wraz z rozpoczęciem zapisów organizator powininien napisać kilka słów o trasie np. kolejność dowolna,scorelauf. pętla liniowa itd. . liczba punktów np . 15-17, czy są drogi czy będę musiał latać po polachm, bo dróg brak itp.


Regulamin jasno mówi, że możesz poruszać się po nieużytkach rolnych czy łąkach.
Ogólnie to trudna sprawa i każdy uczestnik sam sobie wybiera jaką drogą czy azymutem chce się poruszać. A organizator powinien rozmieścić PK tak aby nie wymagały poruszania się po uprawach.

Cytuj:
Jako organizator i potencjalny uczestnik przyszłej edycji PMnO podpisuję się pod pytaniami poprzednika i proszę o kogoś z czlonków o merytoryczne odpowiedzi . Chcielibyśmy przejrzystego regulaminu nie budzącego wątpliwości, stąd te pytania.
Pozdr.
A.Z


Jak tak dalej pójdzie składka za puchar będzie 1000zł od trasy i całość pójdzie na obsługę prawniczą,


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: Wymogi PMnO 2018
PostNapisane: Cz, 9 lis 2017, 00:06 
Offline

Dołączył: So, 26 maja 2007, 18:29
Posty: 769
Lokalizacja: Szczecin
Imię i nazwisko: Daniel Śmieja
GG: 2553684
tomekl napisał(a):
Zarówno w wymogach jak i w regulaminie należałoby zmodyfikować ten zapis: (1.2 w wymogach):

PK są oznaczone w terenie za pomocą lampionów InO (forma płaska) lub BnO (forma przestrzenna), a ich lokalizacja w terenie odpowiada zaznaczeniu na mapie z tolerancją do 2 mm w skali mapy (jednak nie więcej niż 20m).


Czemu? Bo ktoś napisał tu coś z regulaminów turystycznych nie wiedząc co pisze i wyszedł koszmarek. Owe sławne 2mm to (w regulaminach turystycznych) zapis o NIE KARANIU UCZSTNIKA za potwierdzenie lampionu w tych granicach, a nie tolerancja stawiania lampionu dla budowniczego! Zarówno w przepisach turystycznych jak i BnO jest wyraźny nakaz stawiania lampionu dokładnie w punkcie wskazanym na mapie. W regulaminach turystycznych jest także kluczowy zapis mówiący o "miejscu charakterystycznym" - słowem nie wyznacza się PK "w środku niczego" jak to często bywa w PMnO. Musi być to miejsce rozpoznawalne na mapie i w terenie. Praktyka w BnO jest taka sama gdy - jesteśmy w miejscu charakterystycznym WIDZIMY lampion (tam dodatkowo są opisy DOKŁADNIE precyzujące ustawienie lampionu np. od północnej strony drzewa).
Cała idea orientacji nie polega na czesaniu hektara terenu w poszukiwania kolorowego lampionu, tylko znalezienia właściwego miejsca na mapie, a potem w terenie. Specyfika PMnO to stawianie lampionów wcześniej, więc często budowniczy go "ukrywa" by nie był widoczny dla przypadkowego przechodnia - ale wtedy ma do dyspozycji OPIS, który gdy znajdziemy się we właściwym miejscu powinien dokładnie naprowadzić na ukryty lampion, a nie być twórczością typu "drzewo w lesie". Musze stwierdzić z przykrością, że w większości imprez Pucharu na których byłem w tym sezonie (a byłem na blisko dwudziestu) zdarzają się niedokładne ustawienia lampionów. Jest to wkurzające, często wypaczające wyniki, zmuszające tych co dokładnie czytają mapę do bezsensownego czesania terenu. A organizator za takie "uchybienie" zwykle nawet nie przeprasza - uznaje to za coś "normalnego". Wiele razy kusiło mnie wpisać na kartę BPK, tyle, że PMnO czegoś takiego nie przewiduje.
Reasumując może wprowadzić zapis w stylu:

PK jest to miejsce charakterystyczne w terenie zaznaczone na mapie. PK są oznaczone w terenie za pomocą lampionów InO (forma płaska) lub BnO (forma przestrzenna). W przypadku braku lampionu we właściwym miejscu uczestnik dokonuje w karcie wpisu BPK. Potwierdzenie lampionu odległego od PK powyżej 2mm w skali mapy jest potwierdzeniem błędnym (w zależności od punktacji przyjętej na imprezie może być to Punkt Stowarzyszony lub Punkt Mylny)


Przy takiej interpretacji nie chciałbym być w skórze budowniczego, który źle stawia lampiony, zresztą taki budowniczy nie powinien budować tras na PMnO


Niestety ale to Ty źle interpretujesz regulamin InO. Mapa jest tylko próbą odzwierciedlenia terenu, każda mapa ma błędy i niedokładności. Organizator też nie jest wyposażony w specjalistyczne narzędzia geodezyjne aby wieszać lampion z precyzja 1cm, stąd jest owe 2mm, bo to daje możliwość ustawienia lampionu na tyle dokładnie by zawodnik mógł bez problemu odnaleźć lampion. tyle że zapis 2mm dotyczył map w skali 1:10tys i zbliżonych, a na PMnO zazwyczaj są skale 1:50tys, co przy 2mm daje 100m zamiast 20m. Stąd jest dodatkowy zapis, że organizator musi powiesić lampion z dokładnością 20m, a żeby mu się to udało, może się posługiwać lepszymi mapami, GPS i innymi narzędziami. TZn że jak masz np. skrzyżowanie dróg to wieszasz lampion na tym skrzyżowaniu w maksymalnej odległości 20m, a nie na kolejnym, które jest np 400m dalej.

Źle ustawiony PK to oczywiście problem i jeżeli PK jest dalej niż 2mm w skali mapy, to nie masz obowiązku go potwierdzić, ale masz obowiązek udowodnić organizatorowi, że PK nie było w miejscu zaznaczonym na mapie.

Element charakterystyczny powinien być w terenie, na mapie nie musi go być, bo zamazywałoby to treść mapy.

Dodatkowo jeżeli na trasie z zasady nie ma PK stowarzyszonych i mylnych, to nie można karać zawodnika za źle powieszony PK.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: Wymogi PMnO 2018
PostNapisane: Cz, 9 lis 2017, 08:48 
Offline

Dołączył: Śr, 8 lis 2017, 22:40
Posty: 5
Niestety ale to Ty źle interpretujesz regulamin InO. Mapa jest tylko próbą odzwierciedlenia terenu, każda mapa ma błędy i niedokładności. Organizator też nie jest wyposażony w specjalistyczne narzędzia geodezyjne aby wieszać lampion z precyzja 1cm, stąd jest owe 2mm, bo to daje możliwość ustawienia lampionu na tyle dokładnie by zawodnik mógł bez problemu odnaleźć lampion. tyle że zapis 2mm dotyczył map w skali 1:10tys i zbliżonych, a na PMnO zazwyczaj są skale 1:50tys, co przy 2mm daje 100m zamiast 20m. Stąd jest dodatkowy zapis, że organizator musi powiesić lampion z dokładnością 20m, a żeby mu się to udało, może się posługiwać lepszymi mapami, GPS i innymi narzędziami. TZn że jak masz np. skrzyżowanie dróg to wieszasz lampion na tym skrzyżowaniu w maksymalnej odległości 20m, a nie na kolejnym, które jest np 400m dalej.

Źle ustawiony PK to oczywiście problem i jeżeli PK jest dalej niż 2mm w skali mapy, to nie masz obowiązku go potwierdzić, ale masz obowiązek udowodnić organizatorowi, że PK nie było w miejscu zaznaczonym na mapie.

Element charakterystyczny powinien być w terenie, na mapie nie musi go być, bo zamazywałoby to treść mapy.

Dodatkowo jeżeli na trasie z zasady nie ma PK stowarzyszonych i mylnych, to nie można karać zawodnika za źle powieszony PK.


Daniel - uaktualnij swoją wiedze odnośnie regulaminów turystycznych InO- w ostatnich latach się zmieniły dokładnie w tym kierunku co piszę. Czyli PK MUSI być w miejscu rozpoznawalnym na mapie. Zauważ że miejsce rozpoznawalne na mapie w skali 1:50000 to inne niż na mapie w skali 1:5000 bo inne są zawartości tych map.Zawsze można zastosować rozjaśnienie, czy wybrać takie miejsce gdzie mapa zgadza się z terenem. W tej chwili stawiając błędnie lampion (na przecince obok 200m) autor tłumaczy się, że mieści się w 2 mm...
Obecnie "karani" są zwykle Ci zawodnicy co nawigują dokładnie i autorskimi wariantami i mają wątpliwości odnośnie ustawienia lampionu, a "nagradzani" są Ci co biegają oczywistym wariantem i nie patrzą co podbijają. Ile razy lampion stał "przecinkę dalej"? Albo "jeziorko bliżej"?. W regulaminie powinien być wyraźny zapis o BPKach czy jak to nazwiemy (źle ustawionych lampionach) bo niestety organizatorzy różnie do tego podchodzą i wymuszają na uczestnikach "czesanie terenu".
A sam zapis w regulaminie jest ciągle logicznie bezsensowny bo zapis "2mm w skali mapy (jednak nie więcej niż 20m)" daje w przypadku map o skali 1:50000 i podobnych ZAWSZE 20m


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: Wymogi PMnO 2018
PostNapisane: Cz, 9 lis 2017, 09:41 
Offline

Dołączył: Śr, 21 gru 2016, 09:59
Posty: 22
Imię i nazwisko: Paweł Wolniewicz
GG: 0
Wigor napisał(a):
Postaram się odpowiedzieć poniżej:


Dzięki. Ogólny zarys jest mniej więcej jasny chociaż nadal mam pewne wątpliwości, bardziej co do sposobu sformułowania niż do merytoryki. Być może jako umysł mocno ścisły bardziej zwracam uwagę na logikę zapisów, podczas gdy dla Ciebie wystarczająca jest istota pomysłu, który za nimi stoi.

Cytuj:
Ps. Jak tak dalej pójdzie to same wymogi będą miały z 10 stron (obecnie 3)


Wyjdzie na jedno, jeśli regulamin będzie miał 2 strony i 10 stron egzegezy. :)

Marzy mi się regulamin, który będzie krótki, spójny, ścisły i bez miejsca na interpretacje. Być może tak się nie da. W końcu nie bez powodu poważne ustawy i umowy są długie i szczegółowe.

Miejmy nadzieję, że rozsądek wygra i ogólnie zarysowany regulamin wystarczy. I że nie będzie prób "hackowania" regulaminu. Że nie znajdzie się zawodnik, który oprotestuje konkurenta przepływającego rzekę, bo regulamin pozwala TYLKO na bieg i marsz. Albo co gorsza oprotestuje konkurenta płynącego z kołem ratunkowym, podczas gdy on płynął bez takich pomocy. Albo, że nie znajdzie się organizator oprotestowujący konkurencyjną imprezę, bo sędziowie podpisywali się na kartach podczas gdy regulamin mówi TYLKO o perforatorach i systemie elektronicznym.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: Wymogi PMnO 2018
PostNapisane: Cz, 9 lis 2017, 11:11 
Offline

Dołączył: Cz, 13 sty 2011, 11:33
Posty: 178
Imię i nazwisko: Marcin H
GG: 0
Wigor napisał(a):
Niestety ale to Ty źle interpretujesz regulamin InO.

Nie Daniel - to Ty go źle interpretujesz. PK ma stać tam gdzie jest zaznaczony a miejsce charkaterystyczne na mapie ma być zgodne z miejscem charakterystycznym w terenie. Koniec, kropka.
Wracamy chyba do tego zapisu co sezon przy publikacji regulaminu. Niestety został on skopiowany z InO PTTK bez próby zrozumienia o co w nim chodzi.

Cytuj:
Organizator też nie jest wyposażony w specjalistyczne narzędzia geodezyjne aby wieszać lampion z precyzja 1cm, stąd jest owe 2mm, bo to daje możliwość ustawienia lampionu na tyle dokładnie by zawodnik mógł bez problemu odnaleźć lampion.

Wystarczy PK nie stawiać w środku zielonej czy niebieskiej plamy a w miejscu charakterystycznym w terenie, które jest zgodne z miejscem charakterystycznym na mapie.

BTW: tolerancja 20m to ponad 1200m kwadratowych terenu. Spróbuj zrozumieć co to oznacza dla zawodnika.
Ja bym do tego wszystkiego jeszcze dodał zakaz dostawiania/przestawiania lampionów w trakcie trwania imprezy. Sporo organizatorów tak niestety robi w przypadku gdy zaczną spływać informacje, że coś jest nie tak. Ja tracę w takim miejscu kilkadziesiąt nawet minut czesząc te 1200m² (przy tolerancji 50m to było 7800m²) terenu a ktoś inny, robiący trasę w drugą stronę podbije PK od razu bo go sobie organizator dostawił. To nie jest fair.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: Wymogi PMnO 2018
PostNapisane: Cz, 9 lis 2017, 13:09 
Offline

Dołączył: Cz, 13 sty 2011, 11:33
Posty: 178
Imię i nazwisko: Marcin H
GG: 0
Brakuje mi w wymogach takiego zapisu, że warunki startu dla wszystkich zawodników powinny być równe. Powinno to być oczywiste ale czegoś takiego tam nie ma.
Niestety zdarza się, że specjalnie dla jednego zawodnika organizowany jest start interwałowy.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj w/g  
Stwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 39 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4  Dalej

Wszystkie czasy w strefie UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zalogowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL