FORUM EKSTREMALNE

Piesze i rowerowe maratony na orientację
Teraz jest Wt, 12 lis 2019, 09:37

Wszystkie czasy w strefie UTC + 1




Stwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 60 ]  Przejdź na stronę Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Dalej
Autor Wiadomość
 Temat: Re: Tułacz w PMnO??? Zdecydują uczestnicy!!!!
PostNapisane: Cz, 14 gru 2017, 19:03 
Offline

Dołączył: Wt, 5 cze 2012, 22:41
Posty: 32
almanakws napisał(a):
Jeśli uczestnicy uważają że Tułacz nie nadaje się do PMnO i nie ma tutaj takich co uważają inaczej (z braku poparcia tak wnioskuje)


Czemu mielibyśmy być przeciwko dobrej imprezie w Pucharze a do tego dla osób z Trójmiasta odbywającej się blisko? Trasa TP 50 na Tułaczach zyskałaby na atrakcyjności dzięki większej rywalizacji oraz zdolności takich budowniczych jak np Tomek Sz. mogłyby być bardziej docenione.
Jedyna kwestia sporna to sposób przeliczania punktów do Pucharu. Nie może być tak, że zawodnicy pokroju Marcina S. albo Marcina H. będący ze dwie klasy lepsi ode mnie na Tułaczach będą prawie na równi ze mną albo może czasem gorsi ( co wcale nie jest całkiem nieprawdopodobne ), a na pozostałych imprezach PMnO daleko przede mną.
Wydaje mi się, że jeśli Kapituła dostanie w wynikach punkty karne + czas przejścia dla wszystkich zawodników to nie powinno być problemu z przeliczeniem punktów Pucharowych np. tak jak proponuje Marcin S - ale to już zależne jest od Kapituły.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: Tułacz w PMnO??? Zdecydują uczestnicy!!!!
PostNapisane: Cz, 14 gru 2017, 19:22 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył: So, 13 mar 2010, 14:04
Posty: 26
Lokalizacja: Gdańsk
Imię i nazwisko: Wojciech S.
GG: 0
Ale dlaczego nie może być tak jak piszesz? Właśnie Tułacz równa szanse dobrego nawigatora z biegaczem, daje szansę innego podejścia do MnO. Jeśli Marcin S. złapie stowarzysza na Tułaczu (co daje wielką satysfakcję budowniczym ;-) ) a Folkien nie to choćby Marcin przebiegł trasę dwa razy szybciej to tym razem będzie z punktu widzenia Tułacza gorszy. Tym się różni Tułacz od innych imprez a Wy chcecie wszystko zunifikować, wrzucić do jednej szufladki i niech każda impreza ma ten sam szablon, niech będzie takim samym kwadracikiem.

Rozumiem podejście czysto sportowe ale to na Tułaczu schodzi na drugi jak nie na trzeci plan. Ot, taki mamy klimat :-)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: Tułacz w PMnO??? Zdecydują uczestnicy!!!!
PostNapisane: Cz, 14 gru 2017, 19:38 
Offline

Dołączył: Cz, 13 sty 2011, 11:33
Posty: 178
Imię i nazwisko: Marcin H
GG: 0
Jeżeli na danej imprezie 40% uczestników jest w stanie dostać do pucharu 90% punktów to coś tu jest nie tak.
To co proponujemy jest próbą rozwiązania tego problemu. Na Skorpionie także są punkty stowarzyszone i tam ten problem został rozwiązany w sposób, który tu proponujemy.
I to dobrze działa. Nie słyszałem by ktoś narzekał z tego powodu.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: Tułacz w PMnO??? Zdecydują uczestnicy!!!!
PostNapisane: Cz, 14 gru 2017, 21:21 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył: Śr, 14 sty 2015, 13:33
Posty: 23
Lokalizacja: Gdańsk
Imię i nazwisko: Tomasz 'TJ' Sz.
GG: 0
Tak sobie myślę, że pomysły, które tu padły rozwiązują sytuację. Gdyby przyjąć wariant z podwójną punktacją: "klasyczną" (pttk ino) oraz tę, która uwzględnia czas przejścia, to nie będzie tak jak WS napisał - dwóch klasyfikacji. Nadal kolejność ludzi będzie ta sama, tylko zamiast miejsc ex aequo pojawi się gradacja tychże ludzi. I ta druga punktacja to nawet chyba w bazie nie musiałaby powstawać...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: Tułacz w PMnO??? Zdecydują uczestnicy!!!!
PostNapisane: Pt, 15 gru 2017, 09:44 
Offline

Dołączył: Pn, 16 sty 2012, 10:43
Posty: 104
GG: 0
hiubi napisał(a):
Wyobraźmy sobie taką sytuację: zawodnik A ma komplet w osiem godzin, B komplet w 12, C jednego stowarzysza w osiem.
1) Przy tradycyjnej punktacji tułaczowej A i B dostają komplet (przy wadze 50) - 50, a C dostaje ( w zależności od ilości punktów przeliczeniowych do zdobycia) ok. 46 - 48.
2) Przy uwzględnieniu czystości przejścia oraz czasu A 50, B 33, C 31 - 32.
3) Przy punktacji kombinowanej, przeliczającej kary na minuty A 50, B 33, ale C zależnie od sposobu przeliczania 45 - 47.
Te same osiągnięcia zawodników przeliczone na punkty dadzą zupełnie inne wyniki.
Z punktu widzenia tradycji Tułacza wiążący powinien być wariant 1). Z kolei wariant 3) wydaje się najbardziej porównywalny z innymi imprezami PMnO.
Wojtku: a może dwie klasyfikacje: osobna dla Tułacza, osobna na potrzeby PMnO?


Wersja 2) jest moim zdaniem niedopuszczalna. Generalnie założenie w PMnO jest takie, że wynik zawodnika porównywany jest z wynikiem zwycięzcy i na tej podstawie otrzymuje się punkty. I teraz weźmy dwie sytuacje. Na zawodach są zawodnicy A,B,C o których piszesz i na zawodach są tylko A i C.
W pierwszym przypadku C dostaje do PMnO 32pkt. w drugim 47pkt. Przy takim samym wyniku zwycięzcy i takim samym swoim.

Wyobraźmy sobie sytuację hipotetyczną (aczkolwiek takie już miały miejsce). Znany i lubiany zawodnik Staś K. dobiega na metę Tułacza w 12h. Wie, że na 99% ma przebieg na czysto. Na mecie pyta czy ktoś jeszcze zrobił na czysto. Pada odpowiedź" tak, tylko Marcin S. ale w 8h. Staś, znany z bystrego umysłu matematycznego, szybko liczy i skreśla na karcie jeden z czasów za co dostaje 10 punktów karnych, ale do PMnO 49pkt zamiast 33 :)

Opcje są dwie, albo trzeba przeliczyć czas na punkty karne - tutaj można to zrobić skracając limit do np. 8h. (generalnie wspomnienie z Tułacza mam takie, że na każdym punkcie spotykałem chodziarzy liczących kroki z 3 różnych kierunków. Czy nie lepiej, żeby czas ich zmuszał do trafienia za pierwszym razem? )
Druga opcja to przeliczać kary na czas - tutaj organizator w zależności od tego jak bardzo chce, żeby na pewno nie wygrali biegający może dać mnożnik nawet x6 za punkt, czyli każdy stowarzysz da 2,5h kary.

Ta opcja pośrednia prowadzi do niechcianych sytuacji. Podobny problem z resztą jest w przypadku rogainingów, gdzie też czas przejścia trasy w ogóle nie powinien być brany pod uwagę.

_________________
Zapraszam na Puchar Konwalii http://rajdkonwalii.pl/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: Tułacz w PMnO??? Zdecydują uczestnicy!!!!
PostNapisane: Pt, 15 gru 2017, 10:19 
Offline

Dołączył: Cz, 13 sty 2011, 11:33
Posty: 178
Imię i nazwisko: Marcin H
GG: 0
marqiz napisał(a):
w przypadku rogainingów, gdzie też czas przejścia trasy w ogóle nie powinien być brany pod uwagę

Powinien być brany pod uwagę przy ustalaniu miejsca w przypadku zdobycia tej samej liczby punktów przez dwóch (lub więcej) zawodników ale na punktację pucharową faktycznie wpływu mieć chyba nie powinien.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: Tułacz w PMnO??? Zdecydują uczestnicy!!!!
PostNapisane: Pt, 15 gru 2017, 11:38 
Offline

Dołączył: Śr, 21 gru 2016, 09:59
Posty: 22
Imię i nazwisko: Paweł Wolniewicz
GG: 0
marqiz napisał(a):

Wersja 2) jest moim zdaniem niedopuszczalna. Generalnie założenie w PMnO jest takie, że wynik zawodnika porównywany jest z wynikiem zwycięzcy i na tej podstawie otrzymuje się punkty. I teraz weźmy dwie sytuacje. Na zawodach są zawodnicy A,B,C o których piszesz i na zawodach są tylko A i C.
W pierwszym przypadku C dostaje do PMnO 32pkt. w drugim 47pkt. Przy takim samym wyniku zwycięzcy i takim samym swoim.


Ale wersja 2 jest przecież teraz obowiązująca. :)
I nieprawda, że w PMnO wynik jest porównywany z wynikiem zwycięzcy. Z wzorów jasno wynika, że wynik jest porównywany z wynikiem zawodnika oczko wyżej. (owszem, dla zawodników kompletem PK jest to równoznaczne z porównaniem do czasu zwycięzcy)
Pisałem o tym w sąsiednim wątku. I też zamieściłem hipotetyczny przykład, który jest bardzo podobny do powyższego, ale dla imprezy typowej, a nie InO. I też widać, że C dostaje 24 punkty lub 47 w zależności od tego, czy mój B dojechał na zawody, czy nie. I to przy typowej imprezie i obecnym regulaminie!
Przykład masz też na zeszłorocznym Nocnym Marku. Zawodnicy z miejsc 11-12 powinni skreślić swój jeden PK, a zyskaliby 3 punkty więcej do PMnO. Jeszcze więcej by zyskali, gdyby pod drzwiami bazy poczekali do limitu czasu i weszli z 1 minutą spóźnienia.
Podobnie było na tegorocznym Grassorze TP100 (miejsca 10-11) i wielu innych imprezach. Ale chyba się powtarzam. :)

marqiz napisał(a):
Wyobraźmy sobie sytuację hipotetyczną (aczkolwiek takie już miały miejsce). Znany i lubiany zawodnik Staś K. dobiega na metę Tułacza w 12h. Wie, że na 99% ma przebieg na czysto. Na mecie pyta czy ktoś jeszcze zrobił na czysto. Pada odpowiedź" tak, tylko Marcin S. ale w 8h. Staś, znany z bystrego umysłu matematycznego, szybko liczy i skreśla na karcie jeden z czasów za co dostaje 10 punktów karnych, ale do PMnO 49pkt zamiast 33 :)


Wyobraźmy sobie sytuację hipotetyczną. Zawodnik Paweł W. doczołguje się na metę Pewnej Kameralnej Imprezy w 15h. Wie, że na 100% ma podbite wszystkie PK. Na mecie pyta ile ma straty do poprzedniego. Pada odpowiedź, że już tylko na niego czekają, a wszyscy skończyli ponad 5h temu. Paweł, również z bystrym umysłem matematycznym, szybko liczy i czeka z oddaniem karty do czasu 15:01 za co organizator odejmuje mu 0,1 PK, ale do PMnO zyskuje 24,8 pkt zamiast 16,6. :) (Zwycięzca miał 5h)


Widać wyraźnie, że problem nie dotyczy Tułacza, a generalnie sposobu liczenia punktów. I o tym właśnie pisałem w sąsiednim wątku. Nie ma idealnego systemu, który będzie sprawiedliwy w każdym aspekcie i dla każdego. Ale chyba znowu się powtarzam. :)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: Tułacz w PMnO??? Zdecydują uczestnicy!!!!
PostNapisane: Pt, 15 gru 2017, 12:08 
Offline

Dołączył: Pn, 16 sty 2012, 10:43
Posty: 104
GG: 0
Paweł, masz rację.
Podoba mi się twój pomysł z dodaniem zawodnika wirtualnego z czasem równym limit i maksymalną liczba punktów. Takiego strażnika moralności :)
Sytuacje o jakich piszesz w zwykłej punktacji dotyczą zazwyczaj dalszych miejsc i mają miejsce na imprezach kameralnych.

Natomiast ten sposób liczenia na Tułaczu czy rogainingach doprowadza do anomalii prawie zawsze. Z tego też powodu w tym roku nie wysłałem Danielowi czasów z Nocnego Marka :)

_________________
Zapraszam na Puchar Konwalii http://rajdkonwalii.pl/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: Tułacz w PMnO??? Zdecydują uczestnicy!!!!
PostNapisane: Pt, 15 gru 2017, 12:14 
Offline

Dołączył: Cz, 13 sty 2011, 11:33
Posty: 178
Imię i nazwisko: Marcin H
GG: 0
24,8pkt. a 16,6pkt. to nie jest jakiś znaczący powód by coś zmieniać w punktacji. Niespecjalny ma to wpływ na cokolwiek. Kiedyś w punktacji było coś takiego jak wirtualny zawodnik, który kończył trasę dokłądnie w limicie. To by chyba rozwiązało powyższy problem?

Natomiast 47pkt. a 32pkt. czy też 47pkt. a 24pkt. to już wpływ znaczący. Skoro wynik odnosimy do zwycięzcy to czy startujących było dwóch czy dziesięciu nie powinno mieć wpływu na punktację C.

Moim zdaniem, jeżeli marsze mają być w Pucharze to tylko pod warunkiem liczenia punktów tak jak je liczy Skorpion.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: Tułacz w PMnO??? Zdecydują uczestnicy!!!!
PostNapisane: Pt, 15 gru 2017, 12:16 
Offline

Dołączył: Cz, 13 sty 2011, 11:33
Posty: 178
Imię i nazwisko: Marcin H
GG: 0
marqiz napisał(a):
zawodnika wirtualnego z czasem równym limit i maksymalną liczba punktów.

To już kiedyś było. Ciekawe czemu zostało wycofane.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj w/g  
Stwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 60 ]  Przejdź na stronę Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Dalej

Wszystkie czasy w strefie UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zalogowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL