FORUM EKSTREMALNE

Piesze i rowerowe maratony na orientację
Teraz jest Wt, 21 lis 2017, 09:00

Wszystkie czasy w strefie UTC + 1




Stwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 18 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Dalej
Autor Wiadomość
 Temat: Weryfikacja imprez z 2017 r.
PostNapisane: N, 8 sty 2017, 15:29 
Offline

Dołączył: Cz, 28 lut 2013, 10:47
Posty: 96
Żeby się dyskusja nie rozwadniała po całym forum, zakładam osobny wątek z pochwałami i żalami, jakie będziemy mieli do imprez przeprowadzonych w 2017 r.
Ostatni wpis Pawła o Ełckiej może całość zainaugurować


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: Weryfikacja imprez z 2017 r.
PostNapisane: N, 8 sty 2017, 16:52 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył: So, 3 gru 2016, 19:04
Posty: 9
Lokalizacja: Paproć
Imię i nazwisko: Paweł Jankowiak
GG: 0
Ełcka Zmarzlina TP50:
Zaznaczam, że nie przebiegłem całej trasy i nie uczestniczyłem w zakończeniu (ciekawo co było do jedzenia ;)).
Łatwiej jest wytykać błędy:
-dyskwalifikacja na podstawie regulaminu(tak zostałem poinformowany) a w rzeczywiści na podstawie informacji podanej tylko na odprawie,
-brak linii kierunku północ-południe i informacji jakie jest cięcie warstwicowe,
-skala mapy niezgodna z regulaminową,
-błędnie zaznaczone miejsce startu (prawie 200m),
-3 z 4 PK na których byłem były niedokładnie zaznaczone na mapie, ale to dopiero widać po dokładnym naniesieniu śladu, np PK2 był bardziej na zachód o 50m. Droga dorysowana do PK5 była dorysowana przez orga za bardzo na północ przez co miejsce PK również było zaznaczone wyżej. Kto wiedział, że PK1 jest pod zachodniej stronie strumienia (jak się przybliży mapę to wychodzi bardziej na wschodniej) ? Wg orga dystans miedzy startem a PK1 to 1,0 km a w rzeczywistości 0,5km.
-niejednoznaczne opisy PK, (PK1 wiadukty czy mosty są nad ciekami wodnymi?, PK2 cypel? jeziorka [leśnego ;)] czy stawu?),
-niebezpieczne przebiegi między punktami (wszyscy biegli ruchliwą linią kolejową),
-opóźnienie startu,
-pewnie sporo przebiegów po terenach prywatnych,
-może jak zeszłoroczne i te wyniki będą niedostępne ;)

Zalety:
-dobry dojazd,
-fajnie wyglądająca mapa 1:10 000 z wieloma PK i wyraźnymi poziomicami(warstwicami ;)),
-ciepła woda i ciepłe pokoje mogące przyjąć wielu uczestników,
-przyzwoita rzeźba terenu,
-darmowa trasa 15 km.

http://delfador1.wixsite.com/bnochyzy/single-post/2017/01/08/E%C5%82cka-Zmarzlina-TP50


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: Weryfikacja imprez z 2017 r.
PostNapisane: N, 8 sty 2017, 20:13 
Offline

Dołączył: Wt, 6 gru 2016, 22:26
Posty: 7
Paweł Jankowiak napisał(a):
Ełcka Zmarzlina TP50

Ale to bez znaczenia. Za rok i tak będzie waga 50, bo to pierwsza impreza w sezonie.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: Weryfikacja imprez z 2017 r.
PostNapisane: Pn, 9 sty 2017, 21:43 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył: Wt, 12 cze 2007, 05:52
Posty: 172
Lokalizacja: Stalowa Wola
Imię i nazwisko: Hubert Puka
Sorry Pawle, ale dawno nie przeczytałem tak tendencyjnej i niesprawiedliwej relacji. Po kolei:
- zostałes zdyskwalifikowany na podstawie nieistniejącego przepisu - osoby obecne na odprawie wiedziały, że kolejność zaliczania punktów 1 -12 jest obowiązkowa. Ty skrócileś sobie trasę i poszedłeś z 2 na 4 . To chyba wyczerpuje ten temat
- gdzie na mapie jest północ - naprawdę nie wiesz? Jesteś pierwszą znaną mi osobą, która podnosi ten temat. Pucharowych imprez na orientację zaliczyłem kilkadziesiąt i nigdy na zadnej z nich nikt nie tłumaczył mi, gdzie na mapie jest północ,
- skala mapy - wystarczy spojrzeć na legendę. Informacja jest podana grubą czcionką, trudno nie zauważyć,
- dystans do PK1 - rzeczywiście nie był to kilometr. Czy orientacyjna wartośc podana przez organizatora miała w tym momencie jakiekolwiek znaczenie? Czy może będąc rozczarowanym chcesz po prostu przywalić?
- opóźnienie startu - jadąc autobusem zapewne nie widziałeś, co zrobil z drogą po której jechałes mróz. Według planu miałem rano tą drogą dojechać do bazy. Zrezygnowalem, wybrałem objazd. Była oblodzona. Autobus jechał dłużej niż powinien ze względu na troskę o twoją d...
- wyniki (chwila po 21.00) są
Jeszcze odnośnie tego, co pisałeś w innych miejscach:
- wpisowe "aż 100 zł" - mogłeś zaplacić 60 zł i spać na sali gimnastycznej tak, jak na większości imprez. Nikt nie kazał ci płacić "aż 100",
- na PK6 sędziowie sprawdzili twoją kartę zapewne po to, by sprawdzic, czy nie skrociłeś sobie drogi omijając PK 3. Jak widać słusznie. skąd wiedzieli, ze jedni idą z trójki a inni z piątki? Może z kierunku z którego nadchodzili :)
- brak auta ratunkowego - w regulaminie PMnO chyba nie ma nic na ten temat (może czegoś nie doczytałem). Organizator podał jednak na odprawie numer telefonu pod którym można było zamowić auto ratunkowe.
Tyle odnośnie twoich wpisów.
Życzę ci, żebyś własną imprezę zorganizował lepiej. A także tego, by uczestnicy opisywali ją później RZETELNIE


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: Weryfikacja imprez z 2017 r.
PostNapisane: Wt, 10 sty 2017, 10:41 
Offline

Dołączył: Śr, 21 gru 2016, 09:59
Posty: 7
Imię i nazwisko: Paweł Wolniewicz
GG: 0
W emocjach Paweł pewnie napisał za dużo. Nie zmienia to jednak faktu, że:
1. Regulamin nie precyzował kolejności zdobywania punktów
2. Regulamin mówił o mapie 1:25000 była 1:50000

Nie są to może wielkie przestępstwa ale dobrze pokazują podejście organizatorów do regulaminów. Nie jest to tylko sprawa Ełckiej Zmarzliny, bo regulaminy wielu imprez są traktowane przez organizatorów po macoszemu, bywają zbyt ogólne, nielogiczne, czasem sprzeczne i zawierają klauzule niedozwolone. Regulamin PPMnO nie jest tu wyjątkiem. Na dodatek są często nieprzestrzegane przez organizatorów. Np. po co podawać w regulaminie skalę mapy skoro do ręki daje się inną?

Moim zdaniem ważne elementy organizacji imprezy nie mogą być podawane dopiero na odprawie. Pewne informacje powinny być znane wcześniej, bo mogą mieć wpływ na zapisanie się na imprezę. Np.
- orientacyjna liczba punktów (jedni wolą 5-10 punktów na 50km inni 30-40)
- kolejność zdobywania (obowiązkowa, wariantowa, scorelauf, rogaining)
- standard bazy (warto wiedzieć, czy będą prysznice)
- sposób podbijania punktów (elektroniczny, perforator, SMS)
- wygląd lampionów (odblaskowe 3D, kartka A4 na drzewie, słupki ZPK)

Wszystkie inne elementy potencjalnie sporne i mogące mieć wpływ na przebieg zawodów warto zamieścić w komunikacie startowym. W szczególności przy dyskwalifikacji czy karach czasowych lub punktowych musi być podstawa na piśmie.

A regulaminy jakie są każdy widzi. Naturalne jest, że organizator zakłada pewne rzeczy jako oczywiste. I pewnie dla większości stałych uczestników tej imprezy takie są. Ale spójrzmy na regulamin okiem kompletnego laika, który nie wie co to jest lampion i jak się potwierdza PK. Wtedy okazuje się, że są regulaminy, które nie mówią nic o punktach kontrolnych, nawet o tym, ze są. (!) :)

Być może warto stworzyć pewną listę elementów, które każdy regulamin imprez PPMnO powinien zawierać. I nie zawierać, bo np. sformułowanie "interpretacja regulaminu należy do organizatora" jest klauzulą niedozwoloną.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: Weryfikacja imprez z 2017 r.
PostNapisane: Śr, 11 sty 2017, 13:03 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył: So, 3 gru 2016, 19:04
Posty: 9
Lokalizacja: Paproć
Imię i nazwisko: Paweł Jankowiak
GG: 0
-byłem na odprawie, nie słyszałem, odprawa nie jest do ustalania podstawowych zasad, "skróciłem"? a ile osób "skróciło" sobie biegnąc przez las na azymut zamiast drogą :lol: każdy powinien wybierać jak najdłuższy wariant,
-normalnym jest, że można obrócić mapę w dowolną stronę, każda mapa jest w jakimś stopniu "obrócona"
...
-na 10 min przed odjazdem na stadionie była mowa o 15 min (mało ważne).

Michał. J. musiał mieć dużo szczęścia zwyciężając a nie będąc na odprawie (chyba, że na TP100 były inne zasady), zaliczyć wszystkie PK w odpowiedniej kolejności i to wszystko startując ponad godzinę po wszystkich.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: Weryfikacja imprez z 2017 r.
PostNapisane: Cz, 12 sty 2017, 11:13 
Offline

Dołączył: Pn, 19 gru 2011, 12:25
Posty: 30
Imię i nazwisko: Michał Szczęsny
GG: 0
Michał był już wcześniej na Ełckiej a więc wiedział, że PK trzeba zaliczać w kolejności. Spóźniony start i wygrana to też nie pierwszy raz w jego wykonaniu ;-)

Ale ja np. rok temu bardzo się zdziwiłem, że kolejność jest obowiązkowa bo nie było nic na ten temat w regulaminie. Przejechałem pół Polski żeby się rozczarować już na starcie. I na kolejną Ełcką się nie wybieram bo nie lubię imprez z obowiązkową kolejnością. Jak to mówią "Mądy Polak po szkodzie" ...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: Weryfikacja imprez z 2017 r.
PostNapisane: Cz, 12 sty 2017, 20:45 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył: Wt, 12 cze 2007, 05:52
Posty: 172
Lokalizacja: Stalowa Wola
Imię i nazwisko: Hubert Puka
To, że Michał był już na Zmarzlinie nie ma żadnego związku z jego i innych wiedzą o kolejności zaliczania punktów. Bo nawet na Zmarzlinach za każdym razem wygląda to inaczej.
Są imprezy z kolejnością obowiązkową, są ze scorelaufem. Nie ma żadnej metodologii pozwalającej sprawdzić czy jedne są lepsze od drugich. po prostu takie są. Jeżeli dla kogoś forma rywalizacja jest na tyle ważna, że na jej podstawie podejmuje decyzję czy przyjeżdża czy nie - w regulaminie jest numer telefonu organizatora. Kto potrzebował mógł zadzwonić i zapytać.
Kto nie słyszał lub nie był na odprawie - mógł spytać któregokolwiek z uczestników. Rozpatrywanie tego problemu to robienie wideł z igły. Ten problem, podobnie jak chyba wszystkie zgloszone przez Pawla nie miał żadnego wpływu na przebieg zawodów.
Organizator popełnil jednak dwa błędy które taki wpływ miały. Pierwszy to nieprawidłowe rozstawienie PK 3. Na trójce nastąpił reset i rywalizacja rozpoczęła się od zera. Drugi -to doprowadzenie do sytuacji gdy częśc uczestników wymogła (lub zrobila to bez pozwolenia i kontroli) na zaliczanie punktów w kolejności 11 - J - 12, zamiast 11 - 12. Akurat to faktycznie wypaczylo rywalizację.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: Weryfikacja imprez z 2017 r.
PostNapisane: Wt, 17 sty 2017, 20:47 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył: N, 27 kwi 2014, 21:02
Posty: 7
Lokalizacja: Sopot
Imię i nazwisko: Daniel
GG: 0
Nie uważam się za Einsteina, ale widząc na opis PK z załączonym kilometrażem raczej nie mam wątpliwości, z jakim rodzajem trasy mam do czynienia :)

Według mnie największym grzechem było przeskalowanie mapy na pętli nr1 z TP100, czego konsekwencją był średni dystans 65km :)

_________________
Kawaler Wieczorową Porą


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: Weryfikacja imprez z 2017 r.
PostNapisane: Śr, 18 sty 2017, 15:32 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył: Śr, 14 sty 2015, 13:33
Posty: 18
Lokalizacja: Gdańsk
Imię i nazwisko: Tomasz 'TJ Szot
GG: 0
Tak się przyglądam z boku Waszej dyskusji i myślę, że Organizator PMnO powinien do trzech celów, które rozpoczynają Regulamin dopisać jeszcze jeden: Promowanie właściwych/pożądanych postaw organizatorów zawodów na orientację oraz rozwinąć Wymogi (dział VIII), które ani chybi są takim zestawieniem dobrych praktyk.

Zasygnalizował to zresztą wyżej kolega (podkreślenie moje):
pawelw napisał(a):
organizator zakłada pewne rzeczy jako oczywiste. I pewnie dla większości stałych uczestników tej imprezy takie są. Ale spójrzmy na regulamin okiem kompletnego laika, który nie wie co to jest lampion i jak się potwierdza PK. Wtedy okazuje się, że są regulaminy, które nie mówią nic o punktach kontrolnych, nawet o tym, ze są. (!) Być może warto stworzyć pewną listę elementów, które każdy regulamin imprez PPMnO powinien zawierać. I nie zawierać, bo np. sformułowanie "interpretacja regulaminu należy do organizatora" jest klauzulą niedozwoloną.

Nie wyobrażam sobie sytuacji, że aby uzyskać odpowiedź na pytanie związane z rywalizacją, trzeba gdzieś pisać @ czy dzwonić. Po to się tworzy regulaminy, aby zasady udziału były wszem i wobec znane, a nie znane tylko tym, którzy się dopytali, byli na jakiejś poprzedniej edycji, zadzwonili do organizatora w trakcie imprezy itp. Tego regulaminu potem ma się trzymać i uczestnik i organizator, a jeżeli dopuszczono zmianę kolejności zaliczania PK w trakcie gry albo zdyskwalifikowano wg nieistniejącego przepisu, to jest to kuriozum! Poza tym zdobywanie PK narastająco może się odbywać tak, jak na większości InO, czyli 1-2-3..., ale może i tak, jak na części pieszej trasy mieszanej Harpagana, czyli rosnąco, ale z dopuszczeniem ominięcia PK (opisane jako scorelauf narastający w stosownym miejscu Zasad współzawodnictwa H).

Co do przesunięcia PK myślę, że każdemu organizatorowi może się zdarzyć. Tylko, że w takiej sytuacji: 1) ja jako uczestnik powinienem mieć prawo wpisać BPK i nie marnować swojego czasu ORAZ 2) organizator imprezy powinien takie uzasadnione BPK uznać tak samo, jak wpis tych uczestników, którzy mieli farta i znaleźli jakoś ten PK (dzwoniąc do organizatora, dowiadując się od kolegów, czesząc przez 2 godzin teren itp.). Oczywiście naraz uznawanie wpisu BPK i wpisu przesuniętego PK może zaistnieć tylko wtedy, gdy na InO nie występują punkty stowarzyszone, bo wtedy BPK jest prawidłowym wpisem, a spisanie punktu przesuniętego względem mapy - to PS.

Podsumowując, to organizatorom powinno zależeć, aby wszystko było jasne i ludzie chcieli przyjeżdżać. Wzorów dobrych imprez/regulaminów/zasad współzawodnictwa mamy w PL aż nadto. Tylko trzeba małego wysiłku, aby po nie sięgnąć.

[edit] brak przecinka


Ostatnio edytowano Śr, 18 sty 2017, 17:16 przez TJ_3M, łącznie edytowano 2 razy

Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj w/g  
Stwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 18 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Dalej

Wszystkie czasy w strefie UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zalogowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL