FORUM EKSTREMALNE

Piesze i rowerowe maratony na orientację
Teraz jest So, 26 wrz 2020, 03:39

Wszystkie czasy w strefie UTC + 1




Stwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 95 ]  Przejdź na stronę Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 10  Dalej
Autor Wiadomość
 Temat: Re: regulamin
PostNapisane: Wt, 29 lis 2016, 11:56 
Offline

Dołączył: Wt, 8 maja 2012, 11:56
Posty: 75
Lokalizacja: mieszko1313@op.pl
GG: 0
hhh napisał(a):
I podsumowujące całość pytanie:
Wchodzę więc na punkt, oglądam najbliższe drzewa, punktu nie ma a opis nie pomaga. Co mam w takiej sytuacji zrobić? Czy jestem zobowiązany do czesania 1200m²?

Niestety ale tak.
Rozumiem że pytasz kontekście nieprecyzyjnego ustawienia lampionu, a nie zerwanego lampionu (o czym też niżej).
Nie ma się co oszukiwać - MnO/InO to dziedzina z mapą niestandaryzowaną.
Każda trasa jest autorska. Pod uwagę należy brać też czynnik błędu ludzkiego (budowniczego), których to błędów są różne kategorie (czasem pomylił miejsce, a czasem nieopatrznie wybrał na PK "śliskie" miejsce które geodeci niepoprawnie wyrysowali i z różnych namiarów można różnie interpretować).
Nawet bardzo doświadczonym budowniczym zdarza się zrobić błąd w ustawianiu.
Ostatnio startowałem na imprezie gdzie 1/3 punktów kontrolnych była przesunięta w stosunku do mapy o 20 ~ 60 ~ 150m. Udało mi się odnaleźć wszystkie PK, nawet te pomylone o 150m.
No i co... Niestety każdy budowniczy musi przejść przez jakąś ilość błędów.
Może mi - będącemu raz uczestnikiem, a innym razem budowniczym - łatwiej to zrozumieć, że 1200m² czyli 2mm na 1:10 000 to i tak niewiele do wyczesania (podałem przykład gdzie teoretycznie stanąłem z koniecznością przeczesania 70 000m²).

Oczywistym jest, że uczestnicy powinni oczekiwać od budowniczych tras poprawnego i przejrzystego stawiania PK.
I niestety także oczywistym, że w MnO ryzyko nieprecyzyjnego postawienia PK wzrasta (porównując do BnO). Osobiście szacuję ryzyko błędu budowniczego w BnO ~ ok. 0,02-0,1%, natomiast w MnO ~ ok.2-5% (licząc wszystkie MnO. Uczciwie gratuluję jeśli jakiemuś budowniczemu udało się zejść poniżej 1% błędów.). I mimo najszczerszych chęci trzeba się z tym liczyć.
Ty, jako uczestnik na trasie nie wiesz czy budowniczemu zdarzył się błąd na PK 2 czy na PK 22, i nie wiesz czy to będzie błąd w tolerancji czy przekraczający tolerancję. A to realnie wymusza na Tobie przeczesanie każdej lokalizacji, gdy nie widzisz lampionu.

Są niektóre typy sytuacji, w których ja sam bym zalecił budowniczemu bardziej zasłonięte umiejscowienie lampionu: w łatwych terenach spacerowych, rekreacyjnych, wędkarskich.
Bo lepiej aby każdy uczestnik szukał lampionu o minutę dłużej, niż żeby w połowie imprezy lampion zerwał spacerowicz, a 1/2 uczestników nie miała wcale szansy na dopiero co w połowie imprezy ukradziony lampion.

Możemy zlikwidować tolerancję błędu, i wymuszać na budowniczych bardziej idealne rozstawianie punktów. Być może to zmusiłoby budowniczych do lepszej pracy.
Ale w rzeczywistości zlikwidowanie tolerancji zabiłoby imprezy w dwóch miejscach:
- zabrakło by budowniczych (bo kto będzie chciał się podejmować budowania tras pod tak wysokimi wymogami, bez jakiejkolwiek tolerancji błędu?),
- zwiększyłoby wielokrotnie ilość protestów, gdy odbierzemy trasie jakąkolwiek tolerancję błędu (przez co chyba żadna impreza nie miałaby szansy zakończyć się rozdaniem trofeów).


A zmierzając do sedna:
Oczekiwanie o niepopełnianiu błędów zawarte w Twoim pytaniu - odnajdziesz w BnO, gdzie mapa jest standaryzowana, gdzie zaznaczany jest każdy dołek, kamień, skarpa, a lampion jest 3D na widocznym z daleka stojaku.
Tam błędów nie sposób popełnić budowniczemu.
Natomiast przy trasie, która z powodu samej długości (50~100km, ale też 25km) powoduje generalizację (czyli skala 1:25 000, 1:50 000), to ryzyko nieścisłości poważnie rośnie i w jakiejś mierze trzeba się z nim liczyć.
Def. generalizacji mapy (ze wzgl na skalę) = utrata szczegółów.

Z powodu całej tej kwestii uważam, że MnO nie powinno być sportem. Nie jest tu osiągalne wymagane dla sportu uszczegółowienie (tak jak możliwe w BnO gdzie zaznaczysz każdy dołek i kamień). Nawet jeśli organizacyjnie się do tego zbliżamy.

Ale jest też druga strona bajki.
Nigdy nie jesteś pewien czy to może Ty popełniasz błąd w nawigacji. Czynnik błędu ludzkiego może wystąpić też po Twojej-uczestnika stronie.
(Na imprezie o której wspomniałem startując, ja namierzając w połowie drogi między PK N i PK M, spotkałem zawodników którzy uparcie szukali PK F. I byli święcie przekonani że są we właściwiej okolicy. Podczas gdy ja szukany przez nich PK F podbijałem 700m w bok od tego miejsca. Orientacja różne rzeczy wyczynia....)
pzdr
malo


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: regulamin
PostNapisane: Wt, 29 lis 2016, 14:09 
Offline

Dołączył: Śr, 10 gru 2014, 16:32
Posty: 32
Imię i nazwisko: Katarzyna Karpa
GG: 0
Ola wyraziła mniej więcej to, czego nie udaje mi się napisać Wam od dwóch lat :)

Też zaczynałam bez psa. A przygarnęłam go kiedyś po Skorpionie, gdy musiałam sama w ciemną noc przelecieć przez wieś, gdzie pod sklepem stało kilku pijanych facetów i wykrzykiwali coś w moją stronę. Pomyślałam, że może dziewczynie z psem będzie bezpieczniej biegać...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: regulamin
PostNapisane: Wt, 29 lis 2016, 15:10 
Offline

Dołączył: So, 26 maja 2007, 18:29
Posty: 768
Lokalizacja: Szczecin
Imię i nazwisko: Daniel Śmieja
GG: 2553684
Nie zdajecie sobie sprawy z komplikacji gdy zawodników z psami będzie kilkadziesiąt a nie kilku.
Jeżeli na trasie jest jeden uczestnik z psem to nie robi większych problemów, a jak ich jest większa liczba to każdy stara się trzymać jak najdalej ze swoim psem od innych psów, zwłaszcza jak trafią na siebie dwa samce alfa, a to nie o to chodzi by się unikać na trasie.
A poza tym powiedzmy sobie szczerze, kto wychodzi z psem do lasu i trzyma go cały czas na smyczy, no kto?

Ponieważ wyniki PMnO oddają charakter sportowy rywalizacji, nie można w nich uwzględniać zawodników startujących z psami.

Sprawę startu z psem, pozostawiamy organizatorom poszczególnych imprez, jeśli nie widzą przeciwwskazań to mogą uczestników z psami dopuścić do startu, jednak należy to odnotować w wynikach końcowych.

Edit:
A i jeszcze jedno, kilka lat temu na jednej z imprez rowerowych swoją kategorię wygrał zawodnik na rowerze poziomym, z czego wywiązała się spora awantura nakręcona przez zawodników na standardowych szosówkach. I co, na koniec zawodnik na rowerze poziomym został zdyskwalifikowany mimo tego że organizator dopuścił go do startu na takim rowerze, a regulamin nie precyzował dokładnie jakich rowerów należy używać (był podział jedynie ze względu na szerokość opony). Cała ta opowieść nie miałaby miejsca gdyby zawodnik na poziomce zajął odległe miejsce.
Ta historia pokazuje, że w momencie gdy wygrywa osoba na innym sprzęcie (z góry dającym lepsze osiągi) mająca odpowiednie przygotowanie itp, robi się zbędna dyskusja czy wręcz awantura. Dlatego też należy z góry wykluczyć sytuacje, że na trasach PMnO wygra wytrenowany zawodnik z psem tresowanym dokładnie na bieganie w terenie.
Jak ktoś chce i organizator tego nie zabrania, niech sobie startuje z psem ale poza klasyfikacją PMnO.

Edit 2:
Oczywiście zdajemy sobie sprawę, że część uczestników zabiera psa dla towarzystwa, czy wręcz własnego bezpieczeństwa na trasie i nie biegną na jak najlepszy wynik. Tak jak pisałem wyżej, dopóki zajmują oni odległe miejsca nikt nie będzie widział problemu. Problem będzie gdy zaczną wygrywać. I aby uniknąć dyskusji, czy to był start rekreacyjny, czy start sportowy należy wprowadzić jednolite zasady dla wszystkich uczestników startujących z psami.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: regulamin
PostNapisane: Wt, 29 lis 2016, 15:27 
Offline

Dołączył: Cz, 13 sty 2011, 11:33
Posty: 178
Imię i nazwisko: Marcin H
GG: 0
malo napisał(a):
Rozumiem że pytasz kontekście nieprecyzyjnego ustawienia lampionu, a nie zerwanego lampionu

Nie wiem czy on jest zerwany bo skąd mam niby wiedzieć. Ba, mogę nawet przeczesać teren i go nie zauważyć. Dlatego przeczesanie terenu chcę ograniczyć do minimum.
Wystarczy stawiać PK w miejscach charakterystycznych a nie w nigdziu. I rozumiem doskonale, że na środku skrzyżowania może być ciężko powiesić lampion ale najbliższe drzewo już się do tego nada. Nie musi być to drzewo oddalone o 20m w nieznanym kierunku. Idealnie jakby jeszcze opis mówił w którym kierunku od skrzyżowania jest to drzewo bym nie musiał szukać na chybił-trafił. Ty malo myślisz w kategoriach marszów na orientację. To są trochę inne imprezy. Na PMnO czesanie terenu dla mnie znaczy, że mnie zaraz zaczną ludzie doganiać i ten kto przyleci ostatni będzie miał z tego największą korzyść. Dlatego jeżeli jestem w dobrym miejscu powinienem być w stanie go momentalnie namierzyć. Bez jakiejkolwiek zbędnej zwłoki. Trudnością ma być tu przebieg pomiędzy punktami a nie szczęście w odnalezieniu lampionu gdy się jest w dobrym miejscu.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: regulamin
PostNapisane: Wt, 29 lis 2016, 15:37 
Offline

Dołączył: Pn, 28 lis 2011, 14:58
Posty: 65
Cześć,
Żeby nie było, zapis z psem to moja inicjatywa.
A promowałem ją, poparty nie tylko swoimi obserwacjami, ale i prośbami wielu innych osób.

Nie jestem miłośnikiem psów, nie startuję w dogtrekkingach, nie rozczulam się na słodkimi piesiaczkami, nie traktuję psa na równi z człowiekiem. Ale oczywiście do psów nic też nie mam. Każdy może mieć co do tego swoje poglądy. Niektórzy porównują psa z kijami;).

Ale PMnO, to nie dogtreeking. Pomimo, że jest to oczywiście zabawa, a nie profesjonalny sport, to zasady muszą jakieś być.
Nikt nie zabrania startu z psem, taka osoba może nawet wygrać zawody, stanąć na podium, jeśli organizator dopuszcza taki start. Ale za dany występ nie będzie uwzględniona w klasyfikacji pucharowej. Jeśli, tak jak piszecie, jest to dla Was tylko zabawa, to nie będzie to przecież żaden problem.

Ktoś podaje argument kijków - jak będą takie postulaty, to rozważać można wszystko, co ma sens - choć tu akurat większego nie widzę.

A co do startu z partnerem/partnerką.
Choć akurat Ola w 50tkach nie odgrywa znaczącej roli, to jawnie przyznaję się, że pociągnąłem ją po zwycięstwo w ostatnich Jesiennym 360 (poza PMnO), oraz dobry wynik m.in. Rajdzie 4 Żywiołów, Ełckiej Zmarzlinie, Orientiadzie i może gdzieś jeszcze. Ale pociągnąłem w sensie nawigowałem, nadawałem tempo, dopingowałem. Ale nie ciągnąłem, nie miałem holu, a na każdy punkt Ola dotarła sama (bynajmniej nie czekając pod górką aż podbiję punkt).
Idąc tym tropem można by poddać w wątpliwość występy moje (fakt, że ostatni nieliczne) i Kwita (choć na szczęście to nie mój chłopak :P). Kilka występów ostatnio pobiegliśmy razem i raz on mnie ratował nawigacyjnie, a raz ja jego.

Mam nadzieję, że pomimo różnicy zdań, będziemy się dobrze bawić na imprezach w 2017 roku.

Bartek Grabowski

PS.: Nawiązując do poprzednich postów. Proszę nie przeceniać pomocy mojego ulubionego nawigatora. Jak on nawiguje to "wiedz, że coś się dzieje". Hubert ma pomysły ponadczasowe, a ich wykonanie jest niejednokrotnie mega niekonwencjonalne... Żartowałem :) Pozdrawiam


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: regulamin
PostNapisane: Wt, 29 lis 2016, 16:03 
Offline

Dołączył: Śr, 10 gru 2014, 16:32
Posty: 32
Imię i nazwisko: Katarzyna Karpa
GG: 0
Bartek, domyślałam się, że to był Twój pomysł, bo już dwa lata temu o nim pisałeś. Mi osobiście nie zdarzyło się, żeby ktoś cokolwiek miał do mojego startu z psem, stąd dziwi mnie to, co piszesz. Ale OK. Jak już wspominałam wcześniej, nie będzie to dla mnie problem, bo od roku biega z nim prawie zawsze mój chłopak - właśnie po to, żeby uniknąć jakichkolwiek wątpliwości. Jest mi tylko smutno, bo zachęcałam innych do takiej aktywności z psem, a teraz muszę wszystko (sic!) odszczekać.

Jestem też trochę zaskoczona tym, że jak przy starcie indywidualnym przejmujesz nawigację w całości na siebie i dzięki Tobie Ola wygrywa, to nie czujesz tutaj jakiegoś zgrzytu. Przecież nawigacja jest w Twoim przypadku - świetnego nawigatora - jak hol ;) Trochę inna to jest chyba sytuacja od takiej, kiedy spotyka się dwójka nawigatorów i po prostu leci razem, korygując jeden drugiego i na odwrót. I nie zrozumcie mnie źle, ja naprawdę daleka jestem od zabraniania startów w parach - sama uwielbiam tak spędzać weekendy z moim chłopakiem (i psem;) )! Po prostu zwracam uwagę na to, że często to nie pies bywa problemem, tylko my sami...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: regulamin
PostNapisane: Wt, 29 lis 2016, 16:09 
Offline

Dołączył: Pn, 17 lut 2014, 09:25
Posty: 9
Lokalizacja: Poznań
Imię i nazwisko: Joanna O.
GG: 0
Czy to się dzieje naprawdę?
Pies to jest super pomoc i doping, a osoba holująca nawigacyjnie to nic nie pomaga?
Spodziewamy się jakiejś inwazji zawodników ze specjalnie wytresowanymi psami wprost z Alaski? Czy ja o czymś nie wiem?

Martwi to, że ustanawiamy coraz więcej obostrzeń. Jakby nie patrzeć, jest to sport amatorski. Boję się, że skończy się na tym, że się wszyscy pokłocimy i tyle. A ja bardzo nie lubię się kłócić.

Pozdrawiam


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: regulamin
PostNapisane: Wt, 29 lis 2016, 16:38 
Offline

Dołączył: Pn, 28 lis 2011, 14:58
Posty: 65
owczarzyk napisał(a):
Boję się, że skończy się na tym, że się wszyscy pokłocimy i tyle. A ja bardzo nie lubię się kłócić.

Pozdrawiam

Ja naprawdę, nie zamierzam się kłócić. Znam wiele świetnych osób, zapalonych psiarzy.
Ale o psie w pmno pisałem jawnie przed wyborem: http://pk4.pl/forum/viewtopic.php?f=51& ... 4&start=10
Jednak głosy dostałem. Tak więc realizuję to co napisałem, bo zdania nie zmieniłem.

A co do startów w parze. A po czym poznać, że ktoś jest dobrym nawigatorem i może biec w parze? Czy mój brat (mam nadzieję, że Tomek focha nie strzeli) jest dobrym nawigatorem? Może ze mną biec ;P ? To tak jak rozpoznanie czy pies jest szkolony na zawody czy nie. A jak ktoś szybko biega, ale nie zna się na mapie i siedzi mi na plecach i nie mogę mu uciec, to tak można, czy nie?

Tak luźno myśląc, można by ewentualnie zrobić taki myk, żeby na 50tce powiedzmy 15-punktowej zrobić 3 punkty inne dla K i M. Nawet nie tak daleko od siebie, ale powiedzmy, że żeby zaliczyć oba trzeba nadłożyć 2-3km, a potem trasy znów się schodzą. Łącznie dla "chętnych" byłoby to 6-9km nadróbki. Sporo, ale jak ktoś chce?
Może ktoś z organizatorów wypróbowałby coś takiego? Tak mi się teraz nasunęło.

Bartek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: regulamin
PostNapisane: Wt, 29 lis 2016, 16:46 
Offline

Dołączył: Śr, 10 gru 2014, 16:32
Posty: 32
Imię i nazwisko: Katarzyna Karpa
GG: 0
Próbuję właśnie powiedzieć, że ciężko jest weryfikować kto jak nawiguje, więc regulowanie robi się bez sensu. I z psami jest podobnie. Tylko za psy dyskwalifikować prosto, nie? ;) ja to widzę tak, że jak któryś org ma problemy z psami, to po prostu może ich zakazać i już. Po co robić zapis w całym pucharze? Przecież to nie chodzi o bezpieczeństwo ani puszczanie psa wolno w lesie, bo jakby tak było, to byście zapisali, że trzeba na smyczy go trzymać i w kagańcu. Albo zabronili w ogóle takich startów.

Kwestia różnych punktów wydaje się być sensowna i też o tym wspominałam.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: regulamin
PostNapisane: Wt, 29 lis 2016, 17:07 
Offline

Dołączył: Pn, 28 lis 2011, 14:58
Posty: 65
kasica napisał(a):
Tylko za psy dyskwalifikować prosto, nie? ;)


Ale właśnie nikt Cię nie dyskwalifikuje, możesz biec z psem, jeśli organizator dopuszcza, możesz wygrać i będzie to zgodne z regulaminem.
Ale w klasyfikacji pnmo ten występ będzie nieuwzględniony. Tylko tyle.

----
I jeszcze odpowiedź na argument, że nie ma z kim zostawić psa.
A z kim ja mam dzieci zostawić? Pewnie, mogę je zabrać na trasę i zrobić dwa punkty i wrócić, ale jak chcę się pościgać to się nie da.
A jak ktoś ma pracę w sobotę? To przełożyć zawody na niedzielę?
I tysiąc podobnych.

Sorry, ale moje dzieci, mój kłopot (nie zawsze, ale zdarza się, że kłopot ;)), mój pies, mój kłopot, moja firma, mój kłopot.
Nikt nikomu nie każe mieć dzieci, psa, pracy w weekendy. Jest to wolny wybór, na który każdy się decyduje i musi sobie z tym radzić.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj w/g  
Stwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 95 ]  Przejdź na stronę Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 10  Dalej

Wszystkie czasy w strefie UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zalogowanych użytkowników i 7 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL