FORUM EKSTREMALNE

Piesze i rowerowe maratony na orientację
Teraz jest Śr, 5 sie 2020, 06:40

Wszystkie czasy w strefie UTC + 1




Stwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 95 ]  Przejdź na stronę Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 10  Dalej
Autor Wiadomość
 Temat: Re: regulamin
PostNapisane: Pn, 28 lis 2016, 11:12 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył: Pn, 2 sty 2012, 23:33
Posty: 43
Lokalizacja: Jelenia Góra
Imię i nazwisko: Robert Domański
GG: 0
Na naszych imprezach od przyszłego roku oprócz kategorii "K" i "M" wprowadzamy kategorię "P" (jak "pies").
Jeżeli regulamin PMnO nie będzie kwalifikował takich uczestników, to do rankingu pucharu będziemy wysyłać wyniki tylko z kategoriami "K" i "M". Ale w zakresie imprezy uczestnicy tacy będą klasyfikowani. W ten sposób "wilk będzie syty i owca cała".


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: regulamin
PostNapisane: Pn, 28 lis 2016, 11:53 
Offline

Dołączył: So, 26 maja 2007, 18:29
Posty: 768
Lokalizacja: Szczecin
Imię i nazwisko: Daniel Śmieja
GG: 2553684
Robercie, bardzo dobre podejście do tematu, o to właśnie chodziło.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: regulamin
PostNapisane: Pn, 28 lis 2016, 12:08 
Offline

Dołączył: Wt, 8 maja 2012, 11:56
Posty: 75
Lokalizacja: mieszko1313@op.pl
GG: 0
Absolutnie zła droga, w następnej kolejności zrobimy kategorię dla Murzynów - bo są silniejsi fizycznie.
Kurde, ale to robi się parodia.
To trzeba by wyłączyć też chodzenie z kijkami - pomagają zawsze i o wiele bardziej bezdyskusyjnie niż pies. Czemu kijkowcy mają być dopuszczani???????????
Kolejną kategorie poproszę - Kijkowcy.
W większości przypadków zabranie psa to konieczność - bo trudno znaleźć kogoś gdy właściciel na zwodach, kto się zaopiekuje psem. (W praktyce nie ma innych zaufanych do psa, bo cała paczka przyjaciół startuje w MnO.)
A czasem dochodzi jeszcze problem z bazą, gdzie nie do końca chętnie patrzą na obecność psów (ostatnio ukrywałem przed zawodnikami niechęć gospodarza bazy do psów. Jedni z psami przez to nie przyjechali, inni z psami którzy nie wiedzieli o problemie - na szczęście przyjechali i pomimo delikatnych dyskomfortów jednak wzięli udział.)
....tu Kapituła jeszcze dokłada kolejną kłodę pod nogi.
Zdarza się że biorą psy słabo znoszące trudy - że bardziej się trzeba martwić o psa na trasie, niż o uczestnika.
Taki uczestnik musi wziąć dodatkowy zapas wody dla psa - więc dokłada sobie ciężaru, a nie dopingu.
Obserwując szereg przypadków startujących z psem, wyraźnie widać znaczącą ilość działających jako obciążenie, niż jako doping psem.
To zła decyzja kapituły i kompletnie anty-promocyjna.
Sugeruję wycofanie się z niej.
Alternatywnie wnoszę o zakaz używania kijków, aby Kapituła oprzytomniała. Względnie wnoszę o wydzielenie oddzielnych kategorii: Kijkowców, Murzynów (obie kategorie mają nieuzasadnioną przewagę nad większością uczestników).
pzdr
malo


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: regulamin
PostNapisane: Pn, 28 lis 2016, 12:28 
Offline

Dołączył: Wt, 8 maja 2012, 11:56
Posty: 75
Lokalizacja: mieszko1313@op.pl
GG: 0
Owszem, mogą zdarzyć się momenty gdzie pies dodałby jakieś sekundy, ale za chwilę z powrotem taki uczestnik będzie tracił, gdy szybko skręca na przełaj a pies nie reaguje tak szybko i trzeba na niego poczekać. Zresztą takie chwilowe skorzystanie może zdarzyć tylko na prostych drogach, gdy budowniczy tak robi trasę, że niewiele ma wspólnego z trasą na orientację.
I może tym by się należało zająć - gdzie trasa ma 100km i zaledwie 20 punktów kontrolnych. To mają być trasy na orientację???
Zamiast tego zabrano się za walkę z towarzyszącymi psami - bo w to najłatwiej uderzyć - zamiast z trasami pseudo-naOrientację.
Czysty populizm.
pzdr
malo


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: regulamin
PostNapisane: Pn, 28 lis 2016, 12:44 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył: Pn, 2 sty 2012, 23:33
Posty: 43
Lokalizacja: Jelenia Góra
Imię i nazwisko: Robert Domański
GG: 0
malo - podobnie jak Ty uważam, że wyeliminowanie zawodników z psami z rankingu PMnO to w większości przypadków zły pomysł, ponieważ większość psów nie jest w stanie pomóc w szybszym pokonaniu trasy, a wręcz czasami spowalnia. Sam biegałem z psem i częściej byłem przez niego wyhamowany niż podciągnięty do przodu. Niemniej jednak istnieje możliwość, że ktoś z uczestników zacznie biegać z psem do tego trenowanym i wtedy rzeczywiście może to wypaczyć uczciwość rywalizacji. Są dyscypliny gdzie człowiek porusza się tylko dzięki pracy fizycznej psów, zatem jakaś odrobina racji w tym jest, ale jednak tylko mała odrobina i należałoby rozważyć, czy nie krzywdzimy w ten sposób większości uczestników z psami.
Uważam, że decyzja Kapituły wymaga bardzo dogłębnej analizy i wypracowania stanowiska. Można np. zabronić startów z psami trenowanymi do canicrossu, albo co będzie łatwiejsze do zweryfikowania, dopuścić start psów wyposażonych w obrożę (zakaz używania szelek) i smycz o długości do 2,0m bez elementów amortyzujących z zakazem używania przez uczestnika pasa. Czyli smycz de facto trzymana w ręku. I w ten sposób rozwiązalibyśmy problem nie krzywdząc nikogo. Nikt kto liczy na pomoc psa, przy takim wyposażeniu nie będzie liczył na dobry wynik. Są to warunki odwrotne do stosowanych w canicrossie, gdzie stosuje się szelki nie krępujące ruchu psa, linkę o długości ponad 2,5m z amortyzatorem, a zawodnik stosuje specjalną uprząż biodrową.
Wnoszę jednocześnie do Kapituły o rozważenie mojego pomysłu.

Natomiast rozwiązanie, które przedstawiłem odnośnie naszych imprez w roku 2017 jest ostatecznością na wypadek jeżeli kapituła wyeliminuje psy.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: regulamin
PostNapisane: Pn, 28 lis 2016, 14:43 
Offline

Dołączył: Wt, 8 maja 2012, 11:56
Posty: 75
Lokalizacja: mieszko1313@op.pl
GG: 0
Patrzmy na rzeczywistość, a nie na wszelkie wypadki które potencjalnie mogą się wydarzyć. Bo inaczej to z regulaminu musielibyśmy zrobić encyklopedię.
Daniel przed chwilą (na priva) odesłał mnie do dyskusji sprzed 2 lat.
I analiza tamtych uzasadnień wygląda w ten sposób, że:
Po pierwsze:
- kolega Grześ podaje przykład sprzed kilkunastu lat, a to znaczy że nie obserwuje i nie ma aktualnie takiego zjawiska (względnie: w stopniu nikłym).
Co w kontekście tego, że znaczniej częściej możemy zaobserować obciążenie psem - a nie doping psem, odwraca sytuację.

Po drugie:
- kolega Grześ podaje przykład że z psem robił kilometr w 3:50, zaś bez psa robił w 5-6 min.
To argument pozorny, bo dla PMnO powinien podać sumaryczny uzysk/stratę na dystansie 50 km w warunkach InO. Wskazanie danych na drogowym dystansie 1 km jest absolutnie nieprzekładalne na dystans InOwskiego 50 km. To aż nadto oczywiste.

Po trzecie:
- Koleżanka Kasica podała jasno że na dłuższych odcinkach (tu: półmaraton) nie osiąga z psem tak dobrych wyników jak sama (1:48).
Dla celów PMnO rozmowa o półmaratonach jest bardziej przekonująca (Kasica), niż rozmowa o 1 km (Grześ).

Po czwarte:
- Obciążenie (np. dodatkowa woda dla psa) i skomplikowanie (np. pilnowanie go po zaroślach, przywoływanie psa w terenie) psem jest o wiele bardziej oczywiste, niż ewentualny utarg czasowy w Imprezach na Orientację.
Bieg górski - na który powołał się Grześ - jest absolutnie niemiarodajny, bo nie posiada tego skomplikowania (w świetle psa) co Imprezy na Orientację. U nas jest skomplikowaniej i taki utarg czasowy - jaki zauważył na jednej imprezie biegu górskiego - jest nieoczywisty i wątpliwy. To dyscypliny o kompletnie innym poziomie skomplikowania, i nawet wniesienie takiego zapisu w biegach górskich, nie powinno czynić automatyzmu w InO/MnO.

Po piąte:
- Czy są jakiekolwiek materiały uzasadniające przewagę z psem?
(Dla przykładu podam: ja na Jaszczurach zmodyfikowałem bonus czasowy dla seniorów 50+ który jest zgodny z zasadami InO - ale zrobiłem to dopiero, gdy wynikło że z takim bonusem seniorzy zostawiają w tyle zwykłych uczestników i seniorzy zaczynają bezapelacyjnie dominować w czołówce. Co bezsprzecznie wskazywało że uczestnicy 50+ i 50- w InO/MnO są równorzędni. Ale na to musiałem mieć materiał z kilku imprez, obalający przypadkowość wyników!!! A nie jakieś gaworzenie bo komuś się wydaje po jednym wyniku.)
---
Jeśli decyzja jest podejmowana na takich wątpliwych przesłankach, to sory ale wychodzi jakiś populizm.
Tzw. wylewacie dziecko z kąpielą - Uwalacie część uczestników z klasyfikacji. Zamiast zachęcać.
Wnoszę o wycofanie zapisu. Taki zapis jest szkodliwy dla promocji MnO.
pzdr
malo


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: regulamin
PostNapisane: Pn, 28 lis 2016, 15:11 
Offline

Dołączył: Śr, 10 gru 2014, 16:32
Posty: 32
Imię i nazwisko: Katarzyna Karpa
GG: 0
Ja oczywiście popieram wycofanie zapisu, chociaż czynię to nie bez obaw - wspominam wciąż wiadro pomyj sprzed dwóch lat i niepotrzebne nerwy (a pomyśleć, że zaczęło się wtedy od dyskusji na temat osobnej klasyfikacji dziewczyn w Pucharze...).

Sprawa zostawiania psów w domu jest problemem, z którym musimy sobie faktycznie radzić za każdym razem, kiedy nie można zabrać psa na zawody. Sprawa pomagania psów w zawodach - na ten temat się już wypowiadałam. Pies nie ma kompasu w głowie, a nawet jeżeli widzicie go na starcie i mecie, jak szybciej biegnie, ta cała para uchodzi z niego po kilku minutach. Nie pobiegnie dłużej szybciej niż 6 min/km (a ja owszem). Nie znam psa, który pociągnie przez 50 km. Nasz ostatnio głównie biega luzem (oczywiście nie w lesie), więc tym bardziej nie pomaga - zwłaszcza, gdy pójdzie za sarną albo zającem (na szczęście wraca). Moje starty w 2014 roku pokazały, że z psem jest wolniej niż bez psa. Lepsze wyniki miałam po prostu bez niego niż z nim. Nie słyszałam żadnej uwagi od startującej dziewczyny, że którejkolwiek pies przeszkadzał - a to właśnie im chyba powinien najbardziej przeszkadzać, czyż nie?
Zastąpienie szelek obrożą? Nie sprawdzi się. Mój Łysek np. dostaje pierdolca z obrożą. Zamiast szorek jednak używamy już trochę innych szelek, które aż tak nie kojarzą się z zaprzęgiem.

I miałam nie pisać o tym, bo na bank będzie hejt, ale napiszę - bardziej moje wątpliwości i wewnętrzny sprzeciw niż psy budzą koledzy, którzy "zaciągają" swoje partnerki na damskie podium. Oczywiście chodzi o takie pary, w których kobiety nie zajmują się nawigowaniem. Bo to się zdarza (a nie jest hipotetyczne jak sprawa pomagających psów) i jest po prostu nie fair.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: regulamin
PostNapisane: Pn, 28 lis 2016, 15:49 
Offline

Dołączył: Pn, 24 cze 2013, 11:36
Posty: 54
Witam,
Rzeczywiście Kapituła PMnO nie do końca trafnie rozważyła kwestię niesklasyfikowania zawodników, którzy biorą udział wraz z pupilami. Jakoś nie zauważyłem, by zawodnicy z psami osiągnęli lepsze wyniki (ostatnio na Kaczawskiej widziałem zawodnika z psem - co prawda wygrał TP50, ale to już zawodnik z wyższej półki i jakoś nie zauważyłem, by dzięki niemu osiągnął dobry wynik). Na większe "potępienie" zasługuje "zaciąganie" przez całą trasę partnerek/partnerów - choć już taki jest urok startów masowych. W zeszłym roku zakazałem udziałów psów w rajdzie w przeciwieństwie do tegorocznego - w efekcie zyskałem kilku zawodników (a taki powinien być cel rajdów na orientację - przyciągnąć możliwie jak najwięcej zawodników).

Druga kwestia - liczba punktów kontrolnych. Zgadzam się z hhh - 20 punktów kontrolnych na TP100 - to nieporozumienie. Dla mnie 13 PK na TP50 to absolutne minimum. Kwintesencją rajdów na orientację powinna być możliwie jak największa liczba punktów kontrolnych. Pamiętam rajd z 7 punktami kontrolnymi - powiedziałem sobie, że nigdy więcej. Może w tej kwestii należy ustalić jakieś minimum punktów kontrolnych?

Co do długości tras - to trend jest taki, że zawodnicy wolą krótsze dystanse (są mniej wyniszczające). Trzeba po prostu iść z duchem czasu i dostosować się do aktualnego popytu - nawet Nocna Masakra uległa temu trendowi :). Skoro jest popyt, to musi być podaż.... Nie zmusimy zawodników do wzięcia udziału w TP100, jak również nie zmusimy organizatorów do organizowania takiego dystansu.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: regulamin
PostNapisane: Pn, 28 lis 2016, 18:18 
Offline

Dołączył: Wt, 28 cze 2016, 16:12
Posty: 2
spwojciech ma słuszną rację zawody na orientację mają to do siebie, że powinny być na orientację. Minimalna ilość punktów kontrolnych powinna być ustalona. 50km z 7-8pkt kontrolnymi to małe nieporozumienie. Jak dla mnie minimalna ilość pkt na 50km to 15 a najlepiej czym więcej tym lepiej.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: regulamin
PostNapisane: Pn, 28 lis 2016, 18:23 
Offline

Dołączył: Cz, 28 lut 2013, 10:47
Posty: 98
To ja też dołączam do protestujących przeciwko protestującym przeciwko psom w Pucharze.


Obecnie wygląda, że najbardziej widocznym efektem zakazu będzie wyeliminowanie Kasicy z rywalizacji (ufam, że w sposób przez Kapitułę niezamierzony). Pozostałe zyski i straty wyglądają na mikroskopijne.

Argumenty wyłożył Malo, tym razem pełna zgoda.

W sprawie technicznej - nie ma w ogóle sensu cyzelować zakazu przez wprowadzanie dodatkowych wyjaśnień do regulaminu (typu: z szelką nie, ale z obrożą tak; jamniki i pudle tak, ale husky nie).
Zapis powinien być wycofany w całości i w ogóle nie komplikować regulaminu.


Ostatnio edytowano Pn, 28 lis 2016, 20:53 przez krobi, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj w/g  
Stwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 95 ]  Przejdź na stronę Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 10  Dalej

Wszystkie czasy w strefie UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zalogowanych użytkowników i 9 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL