FORUM EKSTREMALNE

Piesze i rowerowe maratony na orientację
Teraz jest Śr, 20 wrz 2017, 19:18

Wszystkie czasy w strefie UTC + 1




Stwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 95 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 10  Dalej
Autor Wiadomość
 Temat: regulamin
PostNapisane: Pn, 24 paź 2016, 14:48 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył: Pn, 2 sty 2012, 23:33
Posty: 43
Lokalizacja: Jelenia Góra
Imię i nazwisko: Robert Domański
GG: 0
Przyglądam się regulaminowi w zakresie zapisów dotyczących zgłaszania imprez na rok 2017 czyli działu VIII i jestem zaskoczony ilością kolizji w tak krótkim tekście.

ust.3
Do PMnO na rok 2017 mogą być zgłoszone zawody, dla których frekwencja w sezonie 2016 wynosiła minimum 30 zawodników dla dystansu 50km oraz 15 zawodników dla dystansu 100km. Zawody dla których frekwencja była niższa otrzymają Wagę nie większą niż 40/80.

Drugie zdanie opisuje sytuację, która nie ma prawa zaistnieć w świetle zdania pierwszego.
Aby zawody otrzymały jakąkolwiek wagę (także niższą) muszą zostać zgłoszone, natomiast z treści pierwszego zdania wynika, że zawody o których mowa w zdaniu drugim nie mogą być zgłoszone.

ust.4
O włączeniu danego maratonu do PMnO decyduje Kapituła PMnO.

Nie ma w tym ustępie żadnego odniesienia do ustępów wcześniejszych ani późniejszych zatem każdy z nich w tym dziale ma taka samą ważność. W takim razie w świetle zapisu ust.4, zapis ust.3 jest zbędny.

ust. 5
Regulamin PMnO na sezon 2017 zostanie opublikowany do dnia 30 listopada 2016r.

W sytuacji gdy zgodnie z ust. 2

Ostatecznym terminem zgłaszania maratonów oraz opłacenia składki na sezon 2017 jest 15 listopada 2016r., po tym terminie zawody mogą zostać włączone do rozgrywek PMnO jedynie w wyjątkowych okolicznościach. Ostateczna decyzja należy do Kapituły PMnO.

dochodzi do sytuacji gdy zgłaszający nie zna zasad, wg których ma się odbyć zgłaszana przez niego impreza.
Uważam, że najpierw powinien ukazać się regulamin na 2017, a dopiero po tym winny być zgłaszane imprezy. W regulaminie zamiast tabeli imprez na 2017 może być zapis, że lista imprez zostanie ogłoszona w terminie do ...

I jeszcze raz ust. 2 tym razem wraz z ust. 7

Zgłoszenie do PMnO na sezon 2017 ważne jest po uiszczeniu składki na puchary PMnO. Zgłoszenia bez opłaconej składki nie będą rozpatrywane.

Czy mam rozumieć, że w chwili uiszczania składki zgłaszający otrzymuje fakturę, natomiast w przypadku odrzucenia wniosku fakturę korygującą? A czy nie lepiej rozwiązać to w ten sposób, że po zakwalifikowaniu imprezy zgłaszający otrzymuje np 7 dni na wpłacenie składki pod rygorem odrzucenia wniosku? Mniej księgowania.

Mam świadomość, że regulamin 2016 już istnieje i obowiązuje, a ja doczytałem te zapisy trochę późno, ale może warto się pochylić nad tym co napisałem.

I jeszcze jedno. Co z imprezami, których jeszcze nie było, a chciałyby zaistnieć? Regulamin w takiej formie, wprowadza obostrzenia, które będą powodowały zmniejszenie imprez, a nie daje furtki która będzie wpuszczała nowe imprezy.
Przyjęta formuła imprez będzie także eliminowała imprezy o mniejszej frekwencji niezależnie od wielu czynników wpływających na ilość uczestników w imprezie. Czy chcemy doprowadzić do sytuacji podobnych do tych w maratonach rowerowych?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: regulamin
PostNapisane: Wt, 25 paź 2016, 10:05 
Offline

Dołączył: Pn, 19 gru 2011, 12:25
Posty: 30
Imię i nazwisko: Michał Szczęsny
GG: 0
to ja jeszcze raz zwrócę uwagę na punkt 10 ustępu IX
Cytuj:
Organizator maratonu ma obowiązek opublikować (na stronie www maratonu, w terminie do 1 tyg. po zawodach) wariant przejścia całej trasy spełniający wymogi PMnO. Obowiązek ten nie dotyczy tras rozgrywanych w formie Rogainingu.


martwy zapis, który respektuje bardzo mało organizatorów

oraz na punkt 3 ustępu VII
Cytuj:
Skarbnikiem PMnO w 2015 roku jest Daniel Śmieja.


czyli w 2016 nie ma skarbnika ;-)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: regulamin
PostNapisane: Wt, 25 paź 2016, 12:42 
Offline

Dołączył: Pn, 24 cze 2013, 11:36
Posty: 39
mehow napisał(a):
to ja jeszcze raz zwrócę uwagę na punkt 10 ustępu IX
Cytuj:
Organizator maratonu ma obowiązek opublikować (na stronie www maratonu, w terminie do 1 tyg. po zawodach) wariant przejścia całej trasy spełniający wymogi PMnO. Obowiązek ten nie dotyczy tras rozgrywanych w formie Rogainingu.

martwy zapis, który respektuje bardzo mało organizatorów

I do tego jeszcze kapituła PMnO nie przewiduje "kary" za nieprzestrzeganie tego zapisu.

robjg napisał(a):
Do PMnO na rok 2017 mogą być zgłoszone zawody, dla których frekwencja w sezonie 2016 wynosiła minimum 30 zawodników dla dystansu 50km oraz 15 zawodników dla dystansu 100km. Zawody dla których frekwencja była niższa otrzymają Wagę nie większą niż 40/80.

Ciekawe jak kapituła zareaguje na dwa rajdy punktowane za 50 punktów w tym roku z frekwencją niższą niż 30 zawodników na TP50. Szczególnym przykładem stanowi Nocny Marek - w 2015 roku MP - 52,5 punktów, a w tym roku zaledwie 18 zawodników (50 punktów), w przyszłym roku - tylko 40 punktów? Tylko dlatego, że Nocny Marek w tym roku miał wyjątkowo mocną konkurencję spośród innych imprez?

Uważam, że kapitała PMnO powinna mocno się zastanowić nad kryteriami przydzielania punktów wagowych, bowiem woj. wielkopolskie w tym roku było wyjątkowo mocno podszkodowane - na 5 imprez tylko jedna za 50 punktów, zaś pozostałe 4 - zaledwie 40 punktów. Z kolei teren pólnocno-wschodni - na cztery imprezy - aż trzy za 50 punktów, zaś jedna - za 45 punktów.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: regulamin
PostNapisane: Cz, 3 lis 2016, 13:46 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył: Wt, 12 cze 2007, 05:52
Posty: 172
Lokalizacja: Stalowa Wola
Imię i nazwisko: Hubert Puka
Północ kraju zadławiła się własnym sukcesem organizacyjnym. Jest tam mnóstwo imprez, są to imprezy dobrze zorganizowane, ale zabrakło uczestników (nie licząc Włoczykija i Harpaganow). Na południu, gdzie imprez jest mniej , frekwencja jest lepsza . Zawodnicy z południa przy kalendarzu takim, jak do tej pory nie mieli szans na podjęcie walki z północą.
Degradacja niektorych imprez północnych do wagi 40 spowoduje wyrównanie szans między poszczególnymi regionami. Mam nadzieję, że sędziowie będą przestrzegać regulaminu, który sami stworzyli.
-----
Jestem jednym z tych organizatorów, którzy nie opublikowali optymalnych przebiegów. Dlaczego? Bo nie umiem takiego przebiegu wyznaczyć. Zwłaszcza fragmentu trasy "podbij dowolne 24 z 35)".
Domyślam się, że ten punkt regulaminu zostal stworzony, aby móc skontrolować ,czy długość trasy miesciła sie w dozwolonych widełkach. W celu takiej weryfikacji wysłałem sędziemu głównemu tracki zwycięzców.
Jeżeli mimo tego moja impreza byłaby zdegradowana - ok, akceptuję to. Pod warunkiem, że tak samo zostaną potraktowane wszystkie imprezy które nie dopelniły tego obowiązku.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: regulamin
PostNapisane: Cz, 3 lis 2016, 15:52 
Offline

Dołączył: Cz, 28 lut 2013, 10:47
Posty: 96
Hiubi, MP z obniżoną rangą??

No bójże się, sam nie wiem czego, takie myślozbrodnie popełniać.


Wracając do dyskusji - podpiąłem mapki na http://tiny.cc/pmno2017 (i http://tiny.cc/ppm2017).
Na razie zawierają dane z poprzedniego roku, jak się coś pojawi o nowych imprezach (lub rezygnacje starych) to będziemy aktualizowali.

15 listopada w zasadzie tuż.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: regulamin
PostNapisane: Śr, 9 lis 2016, 00:41 
Offline

Dołączył: So, 26 maja 2007, 18:29
Posty: 654
Lokalizacja: Szczecin
Imię i nazwisko: Daniel Śmieja
GG: 2553684
Na początek kilka terminów informacyjnych.
1. Zgłoszenia maratonów będą do 30 listopada.
2. Regulamin na sezon 2017 będzie opublikowany do 15 grudnia.
3. Wymogi PMnO i formularz zgłoszeniowy będą dostępne do końca tygodnia.

robjg napisał(a):
Przyglądam się regulaminowi w zakresie zapisów dotyczących zgłaszania imprez na rok 2017 czyli działu VIII i jestem zaskoczony ilością kolizji w tak krótkim tekście.

ust.3
Do PMnO na rok 2017 mogą być zgłoszone zawody, dla których frekwencja w sezonie 2016 wynosiła minimum 30 zawodników dla dystansu 50km oraz 15 zawodników dla dystansu 100km. Zawody dla których frekwencja była niższa otrzymają Wagę nie większą niż 40/80.

Drugie zdanie opisuje sytuację, która nie ma prawa zaistnieć w świetle zdania pierwszego.
Aby zawody otrzymały jakąkolwiek wagę (także niższą) muszą zostać zgłoszone, natomiast z treści pierwszego zdania wynika, że zawody o których mowa w zdaniu drugim nie mogą być zgłoszone.


Sens jest oczywisty, ale aby nie było niedomówień i czepialstwa proponuję zapis:
"Maratony, które spełniły wszystkie wymogi PMnO i na których frekwencja w sezonie 2016 wynosiła minimum 30 zawodników dla dystansu 50km oraz 15 zawodników dla dystansu 100km, otrzymają wagę 50(45)/100 odpowiednio dla dystansu. Zawody, na których frekwencja była niższa otrzymają Wagę nie większą niż 40/80."

Cytuj:
ust.4
O włączeniu danego maratonu do PMnO decyduje Kapituła PMnO.

Nie ma w tym ustępie żadnego odniesienia do ustępów wcześniejszych ani późniejszych zatem każdy z nich w tym dziale ma taka samą ważność. W takim razie w świetle zapisu ust.4, zapis ust.3 jest zbędny.


Zapis pkt 3 jest potrzebny by żaden organizator nie miał pretensji o obniżona wagę. Pkt 4 daje natomiast Kapitule swobodę decyzji czy zgłoszony maraton nadaje się do PMnO czy nie.

Cytuj:
ust. 5
Regulamin PMnO na sezon 2017 zostanie opublikowany do dnia 30 listopada 2016r.

W sytuacji gdy zgodnie z ust. 2

Ostatecznym terminem zgłaszania maratonów oraz opłacenia składki na sezon 2017 jest 15 listopada 2016r., po tym terminie zawody mogą zostać włączone do rozgrywek PMnO jedynie w wyjątkowych okolicznościach. Ostateczna decyzja należy do Kapituły PMnO.

dochodzi do sytuacji gdy zgłaszający nie zna zasad, wg których ma się odbyć zgłaszana przez niego impreza.
Uważam, że najpierw powinien ukazać się regulamin na 2017, a dopiero po tym winny być zgłaszane imprezy. W regulaminie zamiast tabeli imprez na 2017 może być zapis, że lista imprez zostanie ogłoszona w terminie do ...


Regulamin dotyczy głównie spraw Pucharowych, dla organizatorów ważny jest dział Wymogi PMnO, który zostanie opublikowany do końca tygodnia wraz z uruchomieniem formularza zgłoszeniowego.
Nie ma potrzeby publikowania pełnego regulaminu, jak np zasady punktacji itp.

Cytuj:
I jeszcze raz ust. 2 tym razem wraz z ust. 7

Zgłoszenie do PMnO na sezon 2017 ważne jest po uiszczeniu składki na puchary PMnO. Zgłoszenia bez opłaconej składki nie będą rozpatrywane.

Czy mam rozumieć, że w chwili uiszczania składki zgłaszający otrzymuje fakturę, natomiast w przypadku odrzucenia wniosku fakturę korygującą? A czy nie lepiej rozwiązać to w ten sposób, że po zakwalifikowaniu imprezy zgłaszający otrzymuje np 7 dni na wpłacenie składki pod rygorem odrzucenia wniosku? Mniej księgowania.

Mam świadomość, że regulamin 2016 już istnieje i obowiązuje, a ja doczytałem te zapisy trochę późno, ale może warto się pochylić nad tym co napisałem.



Faktury wystawia producent pucharów, po wykonaniu pucharów w późniejszym terminie. Wcześniejsza opłata jest wyłącznie po to by skarbnik nie musiał wielokrotnie przypominać każdemu z organizatorów z osobna o opłaceniu składki PMnO.

Cytuj:
I jeszcze jedno. Co z imprezami, których jeszcze nie było, a chciałyby zaistnieć? Regulamin w takiej formie, wprowadza obostrzenia, które będą powodowały zmniejszenie imprez, a nie daje furtki która będzie wpuszczała nowe imprezy.
Przyjęta formuła imprez będzie także eliminowała imprezy o mniejszej frekwencji niezależnie od wielu czynników wpływających na ilość uczestników w imprezie. Czy chcemy doprowadzić do sytuacji podobnych do tych w maratonach rowerowych?


Regulamin daje możliwość zgłoszenia nowej imprezy, warunki są dwa:
1. Akceptacja wymogów PMnO.
2. Znalezienie wolnego terminu.
Regulamin też dokładnie precyzuje jaką Wagę otrzymują nowe imprezy i przez jaki okres czasu mają ta Wagę obniżoną.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: regulamin
PostNapisane: Śr, 9 lis 2016, 00:45 
Offline

Dołączył: So, 26 maja 2007, 18:29
Posty: 654
Lokalizacja: Szczecin
Imię i nazwisko: Daniel Śmieja
GG: 2553684
spwojciech napisał(a):
mehow napisał(a):
to ja jeszcze raz zwrócę uwagę na punkt 10 ustępu IX
Cytuj:
Organizator maratonu ma obowiązek opublikować (na stronie www maratonu, w terminie do 1 tyg. po zawodach) wariant przejścia całej trasy spełniający wymogi PMnO. Obowiązek ten nie dotyczy tras rozgrywanych w formie Rogainingu.

martwy zapis, który respektuje bardzo mało organizatorów

I do tego jeszcze kapituła PMnO nie przewiduje "kary" za nieprzestrzeganie tego zapisu.


Jest punkt IX.11. Niedotrzymanie przez organizatora maratonu postanowień pkt od 1 do 10 może skutkować obniżeniem Wagi maratonu lub wykluczeniem danego maratonu z rozgrywek PMnO w kolejnym sezonie.

Więc kara jest i gdy zajdzie taka potrzeba, będzie stosowana.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: regulamin
PostNapisane: Śr, 9 lis 2016, 10:53 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył: Pn, 2 sty 2012, 23:33
Posty: 43
Lokalizacja: Jelenia Góra
Imię i nazwisko: Robert Domański
GG: 0
Wigor napisał(a):

Cytuj:
ust.4
O włączeniu danego maratonu do PMnO decyduje Kapituła PMnO.

Nie ma w tym ustępie żadnego odniesienia do ustępów wcześniejszych ani późniejszych zatem każdy z nich w tym dziale ma taka samą ważność. W takim razie w świetle zapisu ust.4, zapis ust.3 jest zbędny.


Zapis pkt 3 jest potrzebny by żaden organizator nie miał pretensji o obniżona wagę. Pkt 4 daje natomiast Kapitule swobodę decyzji czy zgłoszony maraton nadaje się do PMnO czy nie.


Otóż nie. Zapis regulaminu daje Kapitule swobodę decyzji niezależnie od tego czy maraton został zgłoszony. Tak jak już napisałem w ust.4 nie ma odniesienia do żadnego innego, zatem nie jest wymagane spełnienie żadnego innego ust. dla zastosowania ust.4.
Inaczej w tym zakresie brzmiałby zapis:

Ostateczną decyzję o włączeniu zgłoszonego do PMnO maratonu decyduje Kapituła PMnO.

Wtedy swoboda Kapituły jest ograniczona tylko do imprez zgłoszonych.


Poza tym ust.3 lepiej byłoby nadać treść:

Spośród imprez zgłoszonych do PMnO na rok 2017 maksymalna Wagę mogą uzyskać maratony, dla których frekwencja w sezonie 2016 wynosiła minimum 30 zawodników dla dystansu 50km oraz 15 zawodników dla dystansu 100km. Zawody dla których frekwencja była niższa otrzymają Wagę nie większą niż 40/80.

ponieważ wymóg zgłoszenia został już zdefiniowany w ust. 1.

Z regulaminu nie wynika także jednoznacznie, czy zgłaszany maraton musi spełniać wymogi PMnO dopiero w przyszłości czyli w roku 2017, czy musiał spełniać je już w 2016, czyli w roku z którego frekwencja rzutuje na przyznaną Wagę imprezy.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: regulamin
PostNapisane: Śr, 9 lis 2016, 16:48 
Offline

Dołączył: So, 26 maja 2007, 18:29
Posty: 654
Lokalizacja: Szczecin
Imię i nazwisko: Daniel Śmieja
GG: 2553684
robjg napisał(a):
Z regulaminu nie wynika także jednoznacznie, czy zgłaszany maraton musi spełniać wymogi PMnO dopiero w przyszłości czyli w roku 2017, czy musiał spełniać je już w 2016, czyli w roku z którego frekwencja rzutuje na przyznaną Wagę imprezy.


Wg mnie wszystko jest jasne. Spełnienie Wymogów PMnO z sezonu 2016 decyduje o przyznanej wadze bądź wykluczeniu maratonu na kolejny sezon. Spełnienie wymogów na sezon 2017 zadecyduje o wadze imprezy na sezon 2018 itd.

Zatem jeżeli impreza nie spełniała wymogów w sezonie 2016, powstałe uchybienia zostaną przeanalizowane i na podstawie wyników analizy Kapituła podejmie decyzję o obniżeniu wagi czy też wykluczeniu zawodów z PMnO w sezonie 2017.

Jeżeli maraton jest nowy, to z automatu otrzymuje obniżoną wagę i nie wnikamy czy poprzednie edycje spełniały Wymogi PMnO czy nie.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: regulamin
PostNapisane: Śr, 9 lis 2016, 19:55 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył: Pn, 2 sty 2012, 23:33
Posty: 43
Lokalizacja: Jelenia Góra
Imię i nazwisko: Robert Domański
GG: 0
Wigor napisał(a):
robjg napisał(a):
Z regulaminu nie wynika także jednoznacznie, czy zgłaszany maraton musi spełniać wymogi PMnO dopiero w przyszłości czyli w roku 2017, czy musiał spełniać je już w 2016, czyli w roku z którego frekwencja rzutuje na przyznaną Wagę imprezy.


Wg mnie wszystko jest jasne. Spełnienie Wymogów PMnO z sezonu 2016 decyduje o przyznanej wadze bądź wykluczeniu maratonu na kolejny sezon. Spełnienie wymogów na sezon 2017 zadecyduje o wadze imprezy na sezon 2018 itd.

Zatem jeżeli impreza nie spełniała wymogów w sezonie 2016, powstałe uchybienia zostaną przeanalizowane i na podstawie wyników analizy Kapituła podejmie decyzję o obniżeniu wagi czy też wykluczeniu zawodów z PMnO w sezonie 2017.

Jeżeli maraton jest nowy, to z automatu otrzymuje obniżoną wagę i nie wnikamy czy poprzednie edycje spełniały Wymogi PMnO czy nie.


Wg regulaminu o przyznanej Wadze decyduje frekwencja, natomiast spełnienie wymogów PMnO daje prawo do zgłoszenia imprezy. Czyli jednak nie jest to takie jasne, skoro Sędzia Główny ma problemy z interpretacją treści regulaminu.

Daniel, czy ten regulamin nie może być mniej zawiły, bardziej przejrzysty, otwarty szerzej na ludzi?

PMnO to nie federacja sportowa. Nie mamy prawników, aby tworzyli regulaminy. Czym mniej zawiłości tym łatwiej zinterpretować zasady. Zaczynałem swoją przygodę z PMnO w 2011 roku. Wtedy mimo znacznie skromniejszego w tej kwestii regulaminu i mniejszej ilości organizowanych w Polsce imprez było 15 maratonów z trasami 100km. A teraz? W roku 2016 tylko 13, pomimo tego, że imprez w kraju organizuje się kilkukrotnie więcej. Dodatkowe warunki regulaminowe o frekwencji raczej spowodują zmniejszenie ilości tych imprez.

Celem nas wszystkich (Kapituły, organizatorów i uczestników) powinno być dążenie do tego, aby było lepiej, aby więcej osób zarazić takim samym wariactwem jak my, aby ilość ludzi startujących w tych imprezach była większa. Zmniejszaniem ilości imprez tego nie osiągniemy. Nie wszyscy mogą sobie pozwolić aby jeździć na maratony przez całą Polskę.

Idąc w tym kierunku doprowadzamy do sytuacji jak w przypadku imprez rowerowych. W roku 2011 było 6 imprez o trasie 200km i większych przy 14 imprezach w kalendarzu, a w tym roku tylko 4 przy 18 imprezach w kalendarzu.

Pomyślmy nad tym, żeby było lepiej, a nie mniej klarownie.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj w/g  
Stwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 95 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 10  Dalej

Wszystkie czasy w strefie UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zalogowanych użytkowników i 4 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL