FORUM EKSTREMALNE

Na naszych imprezach od przyszłego roku oprócz kategorii "K" i "M" wprowadzamy kategorię "P" (jak "pies").
Jeżeli regulamin PMnO nie będzie kwalifikował takich uczestników, to do rankingu pucharu będziemy wysyłać wyniki tylko z kategoriami "K" i "M". Ale w zakresie imprezy uczestnicy tacy będą klasyfikowani. W ten sposób "wilk będzie syty i owca cała".

Robercie, bardzo dobre podejście do tematu, o to właśnie chodziło.

Absolutnie zła droga, w następnej kolejności zrobimy kategorię dla Murzynów - bo są silniejsi fizycznie.
Kurde, ale to robi się parodia.
To trzeba by wyłączyć też chodzenie z kijkami - pomagają zawsze i o wiele bardziej bezdyskusyjnie niż pies. Czemu kijkowcy mają być dopuszczani???????????
Kolejną kategorie poproszę - Kijkowcy.
W większości przypadków zabranie psa to konieczność - bo trudno znaleźć kogoś gdy właściciel na zwodach, kto się zaopiekuje psem. (W praktyce nie ma innych zaufanych do psa, bo cała paczka przyjaciół startuje w MnO.)
A czasem dochodzi jeszcze problem z bazą, gdzie nie do końca chętnie patrzą na obecność psów (ostatnio ukrywałem przed zawodnikami niechęć gospodarza bazy do psów. Jedni z psami przez to nie przyjechali, inni z psami którzy nie wiedzieli o problemie - na szczęście przyjechali i pomimo delikatnych dyskomfortów jednak wzięli udział.)
....tu Kapituła jeszcze dokłada kolejną kłodę pod nogi.
Zdarza się że biorą psy słabo znoszące trudy - że bardziej się trzeba martwić o psa na trasie, niż o uczestnika.
Taki uczestnik musi wziąć dodatkowy zapas wody dla psa - więc dokłada sobie ciężaru, a nie dopingu.
Obserwując szereg przypadków startujących z psem, wyraźnie widać znaczącą ilość działających jako obciążenie, niż jako doping psem.
To zła decyzja kapituły i kompletnie anty-promocyjna.
Sugeruję wycofanie się z niej.
Alternatywnie wnoszę o zakaz używania kijków, aby Kapituła oprzytomniała. Względnie wnoszę o wydzielenie oddzielnych kategorii: Kijkowców, Murzynów (obie kategorie mają nieuzasadnioną przewagę nad większością uczestników).
pzdr
malo

Owszem, mogą zdarzyć się momenty gdzie pies dodałby jakieś sekundy, ale za chwilę z powrotem taki uczestnik będzie tracił, gdy szybko skręca na przełaj a pies nie reaguje tak szybko i trzeba na niego poczekać. Zresztą takie chwilowe skorzystanie może zdarzyć tylko na prostych drogach, gdy budowniczy tak robi trasę, że niewiele ma wspólnego z trasą na orientację.
I może tym by się należało zająć - gdzie trasa ma 100km i zaledwie 20 punktów kontrolnych. To mają być trasy na orientację???
Zamiast tego zabrano się za walkę z towarzyszącymi psami - bo w to najłatwiej uderzyć - zamiast z trasami pseudo-naOrientację.
Czysty populizm.
pzdr
malo

malo - podobnie jak Ty uważam, że wyeliminowanie zawodników z psami z rankingu PMnO to w większości przypadków zły pomysł, ponieważ większość psów nie jest w stanie pomóc w szybszym pokonaniu trasy, a wręcz czasami spowalnia. Sam biegałem z psem i częściej byłem przez niego wyhamowany niż podciągnięty do przodu. Niemniej jednak istnieje możliwość, że ktoś z uczestników zacznie biegać z psem do tego trenowanym i wtedy rzeczywiście może to wypaczyć uczciwość rywalizacji. Są dyscypliny gdzie człowiek porusza się tylko dzięki pracy fizycznej psów, zatem jakaś odrobina racji w tym jest, ale jednak tylko mała odrobina i należałoby rozważyć, czy nie krzywdzimy w ten sposób większości uczestników z psami.
Uważam, że decyzja Kapituły wymaga bardzo dogłębnej analizy i wypracowania stanowiska. Można np. zabronić startów z psami trenowanymi do canicrossu, albo co będzie łatwiejsze do zweryfikowania, dopuścić start psów wyposażonych w obrożę (zakaz używania szelek) i smycz o długości do 2,0m bez elementów amortyzujących z zakazem używania przez uczestnika pasa. Czyli smycz de facto trzymana w ręku. I w ten sposób rozwiązalibyśmy problem nie krzywdząc nikogo. Nikt kto liczy na pomoc psa, przy takim wyposażeniu nie będzie liczył na dobry wynik. Są to warunki odwrotne do stosowanych w canicrossie, gdzie stosuje się szelki nie krępujące ruchu psa, linkę o długości ponad 2,5m z amortyzatorem, a zawodnik stosuje specjalną uprząż biodrową.
Wnoszę jednocześnie do Kapituły o rozważenie mojego pomysłu.

Natomiast rozwiązanie, które przedstawiłem odnośnie naszych imprez w roku 2017 jest ostatecznością na wypadek jeżeli kapituła wyeliminuje psy.

Patrzmy na rzeczywistość, a nie na wszelkie wypadki które potencjalnie mogą się wydarzyć. Bo inaczej to z regulaminu musielibyśmy zrobić encyklopedię.
Daniel przed chwilą (na priva) odesłał mnie do dyskusji sprzed 2 lat.
I analiza tamtych uzasadnień wygląda w ten sposób, że:
Po pierwsze:
- kolega Grześ podaje przykład sprzed kilkunastu lat, a to znaczy że nie obserwuje i nie ma aktualnie takiego zjawiska (względnie: w stopniu nikłym).
Co w kontekście tego, że znaczniej częściej możemy zaobserować obciążenie psem - a nie doping psem, odwraca sytuację.

Po drugie:
- kolega Grześ podaje przykład że z psem robił kilometr w 3:50, zaś bez psa robił w 5-6 min.
To argument pozorny, bo dla PMnO powinien podać sumaryczny uzysk/stratę na dystansie 50 km w warunkach InO. Wskazanie danych na drogowym dystansie 1 km jest absolutnie nieprzekładalne na dystans InOwskiego 50 km. To aż nadto oczywiste.

Po trzecie:
- Koleżanka Kasica podała jasno że na dłuższych odcinkach (tu: półmaraton) nie osiąga z psem tak dobrych wyników jak sama (1:48).
Dla celów PMnO rozmowa o półmaratonach jest bardziej przekonująca (Kasica), niż rozmowa o 1 km (Grześ).

Po czwarte:
- Obciążenie (np. dodatkowa woda dla psa) i skomplikowanie (np. pilnowanie go po zaroślach, przywoływanie psa w terenie) psem jest o wiele bardziej oczywiste, niż ewentualny utarg czasowy w Imprezach na Orientację.
Bieg górski - na który powołał się Grześ - jest absolutnie niemiarodajny, bo nie posiada tego skomplikowania (w świetle psa) co Imprezy na Orientację. U nas jest skomplikowaniej i taki utarg czasowy - jaki zauważył na jednej imprezie biegu górskiego - jest nieoczywisty i wątpliwy. To dyscypliny o kompletnie innym poziomie skomplikowania, i nawet wniesienie takiego zapisu w biegach górskich, nie powinno czynić automatyzmu w InO/MnO.

Po piąte:
- Czy są jakiekolwiek materiały uzasadniające przewagę z psem?
(Dla przykładu podam: ja na Jaszczurach zmodyfikowałem bonus czasowy dla seniorów 50+ który jest zgodny z zasadami InO - ale zrobiłem to dopiero, gdy wynikło że z takim bonusem seniorzy zostawiają w tyle zwykłych uczestników i seniorzy zaczynają bezapelacyjnie dominować w czołówce. Co bezsprzecznie wskazywało że uczestnicy 50+ i 50- w InO/MnO są równorzędni. Ale na to musiałem mieć materiał z kilku imprez, obalający przypadkowość wyników!!! A nie jakieś gaworzenie bo komuś się wydaje po jednym wyniku.)
---
Jeśli decyzja jest podejmowana na takich wątpliwych przesłankach, to sory ale wychodzi jakiś populizm.
Tzw. wylewacie dziecko z kąpielą - Uwalacie część uczestników z klasyfikacji. Zamiast zachęcać.
Wnoszę o wycofanie zapisu. Taki zapis jest szkodliwy dla promocji MnO.
pzdr
malo

Ja oczywiście popieram wycofanie zapisu, chociaż czynię to nie bez obaw - wspominam wciąż wiadro pomyj sprzed dwóch lat i niepotrzebne nerwy (a pomyśleć, że zaczęło się wtedy od dyskusji na temat osobnej klasyfikacji dziewczyn w Pucharze...).

Sprawa zostawiania psów w domu jest problemem, z którym musimy sobie faktycznie radzić za każdym razem, kiedy nie można zabrać psa na zawody. Sprawa pomagania psów w zawodach - na ten temat się już wypowiadałam. Pies nie ma kompasu w głowie, a nawet jeżeli widzicie go na starcie i mecie, jak szybciej biegnie, ta cała para uchodzi z niego po kilku minutach. Nie pobiegnie dłużej szybciej niż 6 min/km (a ja owszem). Nie znam psa, który pociągnie przez 50 km. Nasz ostatnio głównie biega luzem (oczywiście nie w lesie), więc tym bardziej nie pomaga - zwłaszcza, gdy pójdzie za sarną albo zającem (na szczęście wraca). Moje starty w 2014 roku pokazały, że z psem jest wolniej niż bez psa. Lepsze wyniki miałam po prostu bez niego niż z nim. Nie słyszałam żadnej uwagi od startującej dziewczyny, że którejkolwiek pies przeszkadzał - a to właśnie im chyba powinien najbardziej przeszkadzać, czyż nie?
Zastąpienie szelek obrożą? Nie sprawdzi się. Mój Łysek np. dostaje pierdolca z obrożą. Zamiast szorek jednak używamy już trochę innych szelek, które aż tak nie kojarzą się z zaprzęgiem.

I miałam nie pisać o tym, bo na bank będzie hejt, ale napiszę - bardziej moje wątpliwości i wewnętrzny sprzeciw niż psy budzą koledzy, którzy "zaciągają" swoje partnerki na damskie podium. Oczywiście chodzi o takie pary, w których kobiety nie zajmują się nawigowaniem. Bo to się zdarza (a nie jest hipotetyczne jak sprawa pomagających psów) i jest po prostu nie fair.

Witam,
Rzeczywiście Kapituła PMnO nie do końca trafnie rozważyła kwestię niesklasyfikowania zawodników, którzy biorą udział wraz z pupilami. Jakoś nie zauważyłem, by zawodnicy z psami osiągnęli lepsze wyniki (ostatnio na Kaczawskiej widziałem zawodnika z psem - co prawda wygrał TP50, ale to już zawodnik z wyższej półki i jakoś nie zauważyłem, by dzięki niemu osiągnął dobry wynik). Na większe "potępienie" zasługuje "zaciąganie" przez całą trasę partnerek/partnerów - choć już taki jest urok startów masowych. W zeszłym roku zakazałem udziałów psów w rajdzie w przeciwieństwie do tegorocznego - w efekcie zyskałem kilku zawodników (a taki powinien być cel rajdów na orientację - przyciągnąć możliwie jak najwięcej zawodników).

Druga kwestia - liczba punktów kontrolnych. Zgadzam się z hhh - 20 punktów kontrolnych na TP100 - to nieporozumienie. Dla mnie 13 PK na TP50 to absolutne minimum. Kwintesencją rajdów na orientację powinna być możliwie jak największa liczba punktów kontrolnych. Pamiętam rajd z 7 punktami kontrolnymi - powiedziałem sobie, że nigdy więcej. Może w tej kwestii należy ustalić jakieś minimum punktów kontrolnych?

Co do długości tras - to trend jest taki, że zawodnicy wolą krótsze dystanse (są mniej wyniszczające). Trzeba po prostu iść z duchem czasu i dostosować się do aktualnego popytu - nawet Nocna Masakra uległa temu trendowi . Skoro jest popyt, to musi być podaż.... Nie zmusimy zawodników do wzięcia udziału w TP100, jak również nie zmusimy organizatorów do organizowania takiego dystansu.

spwojciech ma słuszną rację zawody na orientację mają to do siebie, że powinny być na orientację. Minimalna ilość punktów kontrolnych powinna być ustalona. 50km z 7-8pkt kontrolnymi to małe nieporozumienie. Jak dla mnie minimalna ilość pkt na 50km to 15 a najlepiej czym więcej tym lepiej.

To ja też dołączam do protestujących przeciwko protestującym przeciwko psom w Pucharze.


Obecnie wygląda, że najbardziej widocznym efektem zakazu będzie wyeliminowanie Kasicy z rywalizacji (ufam, że w sposób przez Kapitułę niezamierzony). Pozostałe zyski i straty wyglądają na mikroskopijne.

Argumenty wyłożył Malo, tym razem pełna zgoda.

W sprawie technicznej - nie ma w ogóle sensu cyzelować zakazu przez wprowadzanie dodatkowych wyjaśnień do regulaminu (typu: z szelką nie, ale z obrożą tak; jamniki i pudle tak, ale husky nie).
Zapis powinien być wycofany w całości i w ogóle nie komplikować regulaminu.