FORUM EKSTREMALNE

Piesze i rowerowe maratony na orientację
Teraz jest Śr, 20 wrz 2017, 19:04

Wszystkie czasy w strefie UTC + 1




Stwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 29 ]  Przejdź na stronę Poprzedni  1, 2, 3
Autor Wiadomość
 Temat: Re: optymalny wariant trasy
PostNapisane: Pn, 30 sty 2017, 17:26 
Offline

Dołączył: Śr, 21 gru 2016, 09:59
Posty: 4
Imię i nazwisko: Paweł Wolniewicz
GG: 0
Zauważmy, że w regulaminie nie ma mowy o "optymalnym" wariancie.
A co jest?
Organizator maratonu ma obowiązek opublikować wariant przejścia całej trasy spełniający wymogi PMnO.
Sprawdźmy zatem wymogi:
"– dystans maratonu (mierzony po drogach lub ścieżkach lub innych przebieżnych elementach liniowych np. strumyk, granica kultur, nieczynna linia kolejowa) wynosi 50 km lub 100 km dopuszcza się odchylenie długości trasy od określonej w zgłoszeniu do PMnO w granicach +/‑ 5km (...); przy wyznaczaniu długości trasy maratonu dopuszcza się stosowanie przejścia na azymut, w celu dotarcia do Punktu Kontrolnego, od zlokalizowanych w pobliżu elementów charakterystycznych na mapie i w terenie oraz przez otwarte przestrzenie (np. łąki, nieużytki rolne) i przebieżny las."

Dla mnie sprawa jest jasna.
Dzięki temu punktowi wiem czego się spodziewać, a imprezy są porównywalne. Wiem, że przy moim stylu zazwyczaj wyjdzie mi lekko ponad 50 km. Gdybym ciął na azymut, pewnie mniej. A jak na Śnieżnych Konwaliach nie zmieściłem się w 55 to jest to moja wina wyboru wariantu, a nie przeszacowanie organizatora.

Nie obchodzi mnie wariant optymalny. Oczywiste jest, że optymalny pod względem odległości jest wariant łączący punkty w linii prostej. Optymalny pod względem szybkości pokonania jest inny dla każdego. Ale przecież nie o optymalność tu chodzi, ale o jakąś porównywalność imprez według tego samego kryterium

Dlatego tez nie obchodzi mnie też wariant zawodnika. Co mi da informacja, że był zawodnik, który pokonał trasę w 54,99 km. Może brnął przez bagna na azymut, może przedzierał się przez nieprzebieżny las, może skracał przez uprawy leśne, może skracał przez pole goniony przez chłopa z widłami. Jeśli najlepszy miał 55, to ja pewnie 65. I zadowolenie z imprezy leci w dół.

Zauważmy, że wariant z Nocnej Masakry chyba spełnia wymogi regulaminu: "dopuszcza się stosowanie przejścia na azymut, (...) przez otwarte przestrzenie (np. łąki, nieużytki rolne)."
Chyba - bo regulamin imprezy zabraniał przechodzenia przez uprawy i tereny prywatne, nie wiem czym było to białe na mapie.
Wigorowa interpretacja optymalności była więc zupełnie niepotrzebna.


I jeszcze odniosę się do tego:
hiubi napisał(a):
Zorganizowanie imprezy wymaga sporej ilości wysiłku i poświęconego czasu. Marnowanie go na coś niepotrzebnego i nie mającego żadnego wpływu na przebieg imprezy jest dla mnie absurdalne.


Wydawało mi się, że organizator jakoś szacuje długość trasy. Nawet wydawało mi się, że to jest jedno z głównych kryteriów rozkładania punktów. Czyli chyba mapa z regulaminowym wariantem jest
podstawą przygotowywania imprezy, a nie jest rysowana po fakcie. Marnowanie czasu uczestników na udział w niedoszacowanej lub przeszacowanej trasie jest dla mnie absurdalne.



Brak słowa "optymalny" przy wariancie organizatora budzi jednak pewną wątpliwość. W ten sposób da się zamaskować każde niedoszacowanie trasy. Jeśli wyszło 42 km, to wystarczy narysować wariant po następnych przecinkach i już mamy 45. I też jest to regulaminowe. Żeby nie wchodzić w rozważania na temat "optymalności" można ewentualnie uznać, że trasa musi mieć nie mniej niż 42 (84) w linii prostej i nie więcej niż 55 (110) po elementach liniowych.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: optymalny wariant trasy
PostNapisane: Wt, 31 sty 2017, 14:25 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył: Wt, 12 cze 2007, 05:52
Posty: 172
Lokalizacja: Stalowa Wola
Imię i nazwisko: Hubert Puka
Paweł - nie wiem, czy robisz to celowo, czy nie zdajesz sobie z tego sprawy, ale łączysz w jedno dwie rozłączne sprawy. Bo pomiar dlugości trasy i publikacja mapki w wariantem to są dwie ROZŁĄCZNE sprawy.
Pierwsza; sam pomiar - tu piszesz o sprawie elementarnej. Pomiar przed rozstawieniem punktów jest absolutnie niezbędny. Jeśli chodzi o moją imprezę - robię to za pomocą Geoportalu lub Google Earth. Dlaczego nie GPS-em? bo różne urządzenia do pomiaru dają różne wyniki. Skala tych różnic to ok. 10 %.
Druga sprawa - publikowanie wariantu. Co to naprawdę daje? czy za pomocą mapki, o nieznanej skali, możesz zmierzyć długość trasy? Jak? Palcem po mapie na monitorze? Nawet traktując to poważnie - na każdym rozmiarze monitora otrzymasz inny wynik. Robiąc wydruk? W A4 czy A3? Bo tu różnica będzie wynosić 100 % Dalej twierdzę, że z opublikowanych przez organizatorów wariantów w kontekście pomiaru trasy nie wynika NIC. Chyba, że ktoś mnie uświadomi, że jednak wynika, ale proszę rzeczowo uzasadnić.
Jeszcze drobiazg - ostatnia teoria z cyferkami - wystarczy większa rzeka i dwa punkty ustawione 100 m od siebie, ale na przeciwnych brzegach i traci ona sens.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: optymalny wariant trasy
PostNapisane: Wt, 31 sty 2017, 14:39 
Offline

Dołączył: So, 26 maja 2007, 18:29
Posty: 654
Lokalizacja: Szczecin
Imię i nazwisko: Daniel Śmieja
GG: 2553684
hiubi napisał(a):
Druga sprawa - publikowanie wariantu. Co to naprawdę daje? czy za pomocą mapki, o nieznanej skali, możesz zmierzyć długość trasy? Jak? Palcem po mapie na monitorze? Nawet traktując to poważnie - na każdym rozmiarze monitora otrzymasz inny wynik. Robiąc wydruk? W A4 czy A3? Bo tu różnica będzie wynosić 100 % Dalej twierdzę, że z opublikowanych przez organizatorów wariantów w kontekście pomiaru trasy nie wynika NIC.


Hubert, niestety bardzo się mylisz, o ile mapa nie została zbyt bardzo przekształcona przez organizatora, to bez problemu można ją skalibrować i zmierzyć długość wariantu, są do tego odpowiednie programy np. OziExplorer. Nie potrzebna jest tu znajomość skali, a jedynie typ mapy i współrzędne czterech charakterystycznych punktów.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: optymalny wariant trasy
PostNapisane: Wt, 31 sty 2017, 14:41 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył: Śr, 14 sty 2015, 13:33
Posty: 15
Lokalizacja: Gdańsk
Imię i nazwisko: Tomasz 'TJ Szot
GG: 0
Co do pomiaru długości trasy (nie po liniach prostych i z ominięciem przeszkód nie do pokonania, jak rzeki, jeziora itp.) to powinien on zostać dokonany przez Organizatora NA TEJ SAMEJ MAPIE KTÓRĄ OTRZYMUJE UCZESTNIK (a czy zrobi to kurwimetrem, czy importując mapę do programu i wyznaczając ścieżkę - jego sprawa). Bo jeżeli mowa o pójściu granicą kultur, to ta granica musi być na mapie widoczna. Tej mapie. A nie jakiejś mitycznej, nieznanej uczestnikowi. Idąc dalej tym tropem - skoro org robi to na tej samej mapie, to jakim problemem jest udokumentowanie tego wariantu? I problemu nie ma.

PS. Chyba nikt z organizatorów, szczególnie na długich trasach, nie bawi się w oszacowanie dystansu swojej trasy idąc/jadąc po trasie z odbiornikiem GPS (notabene tak duży błąd jak 10% to można uzyskać stosując smartfona z pojedynczym systemem, chowając go do plecaka, albo kieszeni. Zwykły sportowy/turystyczny odbiornik 1 systemowy nie zrobi aż takich błędów, o odbiornikach wielosystemowych nie wspominając).

[edit] *przez Organizatora


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: optymalny wariant trasy
PostNapisane: Wt, 31 sty 2017, 15:42 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył: Wt, 12 cze 2007, 05:52
Posty: 172
Lokalizacja: Stalowa Wola
Imię i nazwisko: Hubert Puka
Daniel - złapałeś mnie na niewiedzy, nie przyszło mi to nawet do głowy.
Fajnie, że istnieje takie narzędzie, które pozwala to zmierzyć.
Mimo to zadam pytanie: kto z walczących o publikowanie wariantów zmierzył naprawdę długość którejkolwiek imprezy poza własną?
Jeżeli któryś z sędziów PMnO - to szacuneczek.
Jeżeli któryś z dyskutantów - chętnie poznam wyniki.
Jeżeli nikt- to dalej twierdzę, że jest to sztuka dla sztuki, ewentualnie po to by jaki hejter zabłysnął na forum.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: optymalny wariant trasy
PostNapisane: Wt, 31 sty 2017, 16:22 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył: Śr, 14 sty 2015, 13:33
Posty: 15
Lokalizacja: Gdańsk
Imię i nazwisko: Tomasz 'TJ Szot
GG: 0
hiubi napisał(a):
Mimo to zadam pytanie: kto z walczących o publikowanie wariantów zmierzył naprawdę długość którejkolwiek imprezy poza własną?


A po co na Boga mierzyć długość wariantu organizatora? Uczestnik ma prawo zakładać, że jest to wariant, o którym organizator mówi: "ten wariant według mnie jest najlepszy, zaznaczyłem go na mapie, ma długość .... czyli jest zgodny z typem trasy, na którą was zapraszam". Organizator robi trasę w danym terenie, więc wie o nim wszystko, i na tej podstawie określa wariant.

Uczestnik natomiast po imprezie naniesie sobie swój ślad na mapę z tym wariantem i zobaczy: "tu nadrobiłem bo..., a tu zyskałem, bo .....". Problem się robi, gdy organizator wariant wyssał z palca i wychodzą (zazwyczaj) przewymiarowane trasy. Wtedy widzę rolę PMnO, która mówi "sprawdzam" i mierzy wariant organizatora. Jak go nie ma - to nie wiadomo o czym się rozmawia.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: optymalny wariant trasy
PostNapisane: Śr, 1 lut 2017, 13:20 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył: Wt, 12 cze 2007, 05:52
Posty: 172
Lokalizacja: Stalowa Wola
Imię i nazwisko: Hubert Puka
OK, spróbuję (po swojemu) podsumować. Faktem jest, ze przepis o publikowaniu wariantu obowiązywał. Faktem jest, że częśc organizatorów (w tym ja) nie zastosowała sie do tego przepisu.
Faktem jest, że kapituła potraktowała sprawę ulgowo i nie wyciągnęła konsekwencji.
Tyle faktów.
Praktyka pokazała, że opublikowanie wariantów miało wartość wyłącznie ciekawostkową. Nikt nie wykorzystał ich praktycznie, nie dokonał na ich podstawie jakichkolwiek pomiarów
Czy postępowanie kapituły było zasadne? W świetle tego, że te warianty były do niczego nieprzydatne (choć niektórzy mają prawo myśleć inaczej) - sądzę, ze kapituła postąpiła prawidłowo.
----
Ogólnie rzecz biorąc weryfikacja imprez jest niezbędna. Wartałoby jednak najpierw sporządzić listę tego, co bedziemy weryfikować. Dla każdego będzie ona nieco inna. Dla mnie kluczowe będzie prawidłowe rozstawienie punktów, a dalszej kolejności świadczenia zawodników (np. możliwośc przespania się w bazie przed jej zamknięciem, czy brak dodatkowych opłat za nocleg).
Tymczasem niektórzy dokonują weryfikacji po najniższej linii oporu, na podstawie przepisu który powstał w celu, do którego ani razu nie zostal zastosowany. Sorry, ale dla mnie to typ postawy "dajcie mi człowieka, a ja znajdę na niego paragraf".


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: optymalny wariant trasy
PostNapisane: Śr, 1 lut 2017, 20:09 
Offline

Dołączył: Śr, 21 gru 2016, 09:59
Posty: 4
Imię i nazwisko: Paweł Wolniewicz
GG: 0
hiubi napisał(a):
Praktyka pokazała, że opublikowanie wariantów miało wartość wyłącznie ciekawostkową. Nikt nie wykorzystał ich praktycznie, nie dokonał na ich podstawie jakichkolwiek pomiarów
Czy postępowanie kapituły było zasadne? W świetle tego, że te warianty były do niczego nieprzydatne (choć niektórzy mają prawo myśleć inaczej) - sądzę, ze kapituła postąpiła prawidłowo.


To w zasadzie jest pytanie do kapituły, czy brano pod uwagę warianty organizatora i ewentualnie czemu nie.
Być może pierwszy rok obowiązywania przepisu potraktowano ulgowo i testowo. A może pomimo braku wariantów imprezy jednak trzymały wymiarowość.
Z drugiej strony warto zapytać organizatorów, dlaczego wariantu nie przygotowali. Nie zauważyli zmiany regulaminu, nie chciało się, zlekceważyli, czy impreza była niewymiarowa?

Nie zgodzę się, że warianty organizatora są nieprzydatne. Osobiście zawsze lubię porównać mój wariant z wariantem organizatora (i lepszych zawodników). Oczywiście można to podciągnąć pod "ciekawostkę". Nie, nie mierzę długości publikowanego wariantu. Tak samo nie sprawdzam skali mapy. Trzeba zaufać organizatorowi, jeśli podaje, ze jego wariant ma 51km, a skala jest 1:15000 to mu wierzę. Jeśli powstają wątpliwości to można to zmierzyć i zgłosić, a wtedy kapituła to zweryfikuje wagą, a uczestnicy frekwencją.
Ale moim zdaniem celem tego przepisu jest potwierdzenie, że impreza jest zgodna z wytycznymi, czyli ma te 50 lub 100 km +-10%. Wariant organizatora w oczywisty sposób potwierdza to. Być może nie jest to potrzebne, być może da się weryfikować inaczej, np. można przyjąć, że dopiero przy powstaniu wątpliwości organizator zostanie poproszony o udokumentowanie. Z drugiej strony wydawało się, że narysowanie takiego wariantu nie jest problemem i prościej poprosić organizatora zawczasu niż potem rozpatrywać skargi. (Jak dla mnie całkowicie by wystarczyły Twoje pomiary na geoportalu przerysowane markerem na mapę uczestnika). A z trzeciej strony, skoro, jak widać, są osoby, które dopominają się o warianty organizatora, to może jest takie społecznie zapotrzebowanie. :)


hiubi napisał(a):
Ogólnie rzecz biorąc weryfikacja imprez jest niezbędna. Wartałoby jednak najpierw sporządzić listę tego, co bedziemy weryfikować.


Całkowicie popieram. też myślałem o czymś w rodzaju checklisty. Wtedy sytuacja będzie jasna i wiadomo czy brak wariantu, brak wyników, spóźnienie o 2 godziny, brak punktu, słaby regulamin, brak pryszniców są podstawą do rozważania spadku wagi, czy też nie.
Ale obawiam się, że ciężko to jednoznacznie mierzyć, bo każdy z nas może mieć inny zestaw spraw, które uważa za ważne lub nie.
I uważam, że niekoniecznie powinien tu działać automatyzm. Być może nawet zawalenie któregoś z kryteriów nie powinno zaprzepaszczać szans na kolejną wysoką wagę. A taka zero-jedynkowa checklista może być powodem do narzekań w stylu "moja impreza ma same 1 i ma wagę 20, a impreza X ma dwa 0 i ma wagę 50". Przy czym lista nie odzwierciedla faktu, że w subiektywnej opinii większości uczestników impreza X była po prostu lepsza. I tak decyzję podejmuje kapituła (i dostaje za to po głowie ;) )


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: optymalny wariant trasy
PostNapisane: Cz, 2 lut 2017, 18:01 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył: Wt, 12 cze 2007, 05:52
Posty: 172
Lokalizacja: Stalowa Wola
Imię i nazwisko: Hubert Puka
W innym wątku zaproponowałem stworzenie bazy tego, co organizatorzy imprez zrobili dobrze / źle.
Sędzia główny także przedstawił listę przypadkow ocenianych przez kapitułę.
A tak ogólnie to chyba powoli zaczynamy powoli wszyscy rozumieć sie nawzajem i dochodzic do podobnych wniosków ;)
Spadam, bo ostatnio jestem tu nadaktywny :)


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj w/g  
Stwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 29 ]  Przejdź na stronę Poprzedni  1, 2, 3

Wszystkie czasy w strefie UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zalogowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL