FORUM EKSTREMALNE

Piesze i rowerowe maratony na orientację
Teraz jest Pt, 29 mar 2024, 08:24

Wszystkie czasy w strefie UTC + 1




Stwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 186 ]  Przejdź na stronę Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 19  Dalej
Autor Wiadomość
 Temat: Re: Weryfikacja imprez na 2014
PostNapisane: Cz, 21 lis 2013, 00:22 
Offline

Dołączył: Wt, 5 cze 2012, 22:41
Posty: 33
Startowałem tylko w pierwszym Jaszczurze - wtedy w Piekle, jeszcze nie w Pucharze - i wspominam jako jeden z fajniejszych rajdów - wszytstkie punkty bez lampianów były wystarczająco sprecyzowane. Teraz w pomorskim z racji dużej ilości różnych InO część organizatorów trochę odkurza zadania ( np GDAKK, teraz w grudniu dołącza SKPT ) i próbuje wymyslać swoje urozmaicenia.
Cieszę się, że malo wypromował swoje imprezy dzięki PMNO, dobrze by też było, aby pozostał z nimi na przyszły rok - dla różnorodności. Trzeba też przyznać, że z czysto sportowego punktu widzenia rywalizacja nie jest całkiem sprawiedliwa. Dlatego może w regulaminie wprowadzić niższą wagę dla InO z założenia "turystycznych" - np. 40 - zwycięzca nie zbiera na tyle dużo punktów aby rywalizować z najlepszymi biegaczami, ale też musi włożyć sporo trudu ( w tym w nawigację i np . rozwiazywanie łamigłówek ) aby wygrać. Wilk syty i owca cała:p


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: Weryfikacja imprez na 2014
PostNapisane: Cz, 21 lis 2013, 09:15 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył: Cz, 23 gru 2010, 10:59
Posty: 65
Lokalizacja: Szczecin
GG: 0
Wigor napisał(a):
Myślenie na trasie można zrealizować na wiele sposobów.

W jaki sposób?
Rozumiem, że na przykład tak jak to jest na Dymnie. Można namieszać róznych map i dużo punktów.
Może już czas rozszerzyć zakres możliwości dla ogranizatorów?
Byłem na różnych imprezach i mało imprez oferuje cokolwiek innego niż ostre napieranie na trasie. Jest to krzywdzące dla osób, które potrafią znakomicie się odnajdywać w terenie, zaś łydkę mają słabą.

Wigor napisał(a):
Oczywiście masz prawo [...] robić tak imprezy, ale wtedy Kapituła nie może włączyć ich do PMnO.

Nie widzę przeciwskazań aby Puchar poszedł stronę większego skupienia na pierwiastek orientacyjny na zawodach. (A może poczekamy aż zostanie zorganizowana impreza z jednym PK oddalonym 25km lub 50km od bazy - gdzie dotarcie do niego będzie biegiem po asfalcie. Spełni to warunki pucharu ale wyłączy całkowicie nawigacje. A są to jednak imprezy na orientację.)
Na pewno zgodzisz się ze mną, że zarówno zawody jak i sam Puchar mają być odpowiedzią na potrzeby zawodników, a nie tworem "dla zasady".
Ponadto - aczkolwiek w rozdziale o wadze punktowej maratonu - widnieje zapis:
6. Kapituła PMnO sporządza ocenę maratonu w oparciu o relacje uczestników biorących udział w danym maratonie oraz na podstawie obserwacji maratonu przez członków Kapituły PMnO..
- co wskazuje znowu na to, że rekacja PMnO i orgranizatorów zawodów na potrzeby zawodników powinna mieć miejsce.

I dlatego potwierdzam zdanie paranoixa:
paranoix napisał(a):
Może też lobbować u Kapituły o zmianę regulaminu.
Każdy kolejny rok PMnO przynosi zmiany regulaminu. Niektóre zapisy zostają a z innych się rezygnuje. Może uda się znaleźć konsensus, który będzie odpowiadał: i PMnO, i zaawansowanym zawodom pod względem trudności , jak i zawodnikom.

Podniesiony został też argument:
paranoix napisał(a):
Nie oszukujmy się ale punktacja InO sama w sobie jest bardzo skomplikowana, przez co wielu uczestników rezygnuje ze startu w maratonach, na których jest stosowana. Do tego przeliczanie ujemnych punktów karnych na punkty PMnO jest kłopotliwe i wymaga oddzielnego wzoru.
Używanie osobnego wzoru chyba nie jest problematyczne. Nie liczysz punktacji na liczydle :)
Co to znaczy, że jest skomplikowana. Wystarczy przeczytać ze zrozumieniem i tyle. I co to znaczy 'wielu' uczestników? - Z tego co pamiętam Tułacz nie swiecił pustkami, a Jaszczur przyciąga ich coraz więcej.

Hubert: Mimo zawodu jaki przeżyłeś na Jaszczurze
hiubi napisał(a):
hloubka dila
odnoszę wrażenie, że impreza Ci sie podobała, szczególnie w części krajoznawczej.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: Weryfikacja imprez na 2014
PostNapisane: Cz, 21 lis 2013, 12:23 
Offline

Dołączył: Cz, 21 mar 2013, 10:12
Posty: 13
Lokalizacja: Warszawa
Imię i nazwisko: Mirosław Baszczak
GG: 0
szkudlarek napisał(a):
Byłem na różnych imprezach i mało imprez oferuje cokolwiek innego niż ostre napieranie na trasie. Jest to krzywdzące dla osób, które potrafią znakomicie się odnajdywać w terenie, zaś łydkę mają słabą.

Tzn. byłeś na tych niewielu gdzie tylko to się liczyło. Wymień gdzie nie liczy się nawigacja poza Harpaganem?
Poza tym to, że ktoś ma słabsze możliwości biegowe to jest albo niechęć do treningów albo niechęć do biegania.
Jest parę starszych osób, które tych problemów nie mają i nie narzekają (i mówie tu o +50 a nawet +60).
Sport to też szachy i zawsze można na punktach dać problem zamatowania w 3 ruchach (taka propozycja, bo może i takie problemy się zdarzą).
Przyjedziesz na takie zawody, nie umiesz grać w szachy i klops :) To w kwestii organizatora, który mówił, że każdy powinien znać podstawowe gatunki drzew.
A ja powiem, że każdy powinien grać w szachy, hihi... Bzdury Panowie... To już konkurs wiedzy a do tego zawsze jest potrzebny zakres materiału obowiązującego...

Z bieganiem jest tak, że im mocniej tym większa możliwość błędów a pod koniec to głowa słabiej funkcjonuje i są niezłe pomyłki, więc czasem marszem masz większe szanse :)
Co do krzywdy osób niby słabszych fizycznie to jakaś bzdura. Nie mała ilość z tych ludzi ma dzięki temu motywację za zaczątków biegania.
Ładnie widać to na forum o roseparowaniu biegaczy i chodziarzy, gdzie właśnie jest mowa o motywacji.

Jednak bardzo istotna jest kwestia możliwości przygotowania się do występu. Jeśli się biega, to występ pareset km od domu co tydzień jest mało realny.
Organizm obrywa nieźle. I co teraz, jak mogę być na punktach ale zagadki są takie, że akurat logika wysiada? Wstrzelisz się w myślenie orga i cacy.
A przygotować się do czegoś nieprzewidywalnego nie da.

Jeśli chodzi o frekwencję na Jaszczurach, to odetnijmy osoby, które tam są, żeby spróbować zgarnąć 45pkt do pucharu i już będzie trochę mniej :)
Akurat owa frekwencja i tak nie jest powalająca a raczej jedna z bardziej mizernych (chyba, że o czymś nie wiem, czy nie widzę w liście wyników).

Może głosowanie uczestników do włączenia imprez lub obrania pewych dróg w PMnO ?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: Weryfikacja imprez na 2014
PostNapisane: Cz, 21 lis 2013, 12:35 
Offline

Dołączył: Wt, 8 maja 2012, 11:56
Posty: 75
Lokalizacja: mieszko1313@op.pl
GG: 0
Wigor napisał(a):
Nie obraz się, ale cala Twoja teoria o nie wieszaniu lampionów jest mocno naciągana, jak dla mnie po prostu nie chce Ci się ich wieszać a później zbierać.

Broniąc dzisiejszej postaci regulaminu powołujesz się na lenistwo budowniczego trasy.
A jeśli zamiast dzisiejszych 11 lampionów + 20 opisowych na Jaszczurze zacznę stawiać tylko 11 lampionów - to już zniknie podejrzenie o lenistwo, bo będzie cacy z aktualnym regulaminem i skończy się zadaniowość? Absurd.
Wychodzi że lepiej być leniwym regulaminowo (bo zadowoli to mało myślących na PK-ach, uznających że to jest czyste dla sportu), niż realizować regulamin + proste potwierdzenia/zadania PK nielampionowe.
Nie obraź się, ale Jaszczur nie ma intencji równać w dół, do osób leniwych na PKach które oczekują podsunięcia wszystkiego jak na talerzu zawsze biało-czerwoną kartą. To jest poziom ogólnopolski. Tu winno być obowiązkiem wykazanie myślenia i inteligencji, i to powinno wpływać na wynik. Ja wierzę w inteligencję zawodników i na takich zawodnikach zależy Jaszczurowi.

Hubercie, nie wiem czy zdajesz sobie sprawę z konsekwencji Twego wniosku (i kontynuacji tego w sztywności regulaminu/kapituły). Jako że Jaszczurowi zależy na inteligentnych uczestnikach, a aktualnemu regulaminowi PMnO - już mniej, to efektem byłoby powstanie konkurencyjnego Pucharu. Kolejnego Pucharu długodystansowych InO otwartego na imprezy bez takiej sztywności.
Będziesz mógł sobie przypisać autorstwo tego rozbicia, choć zapewne się wyprzesz że Ty tylko zwróciłeś uwagę.
Może lepiej uelastycznić regulamin zamiast dążyć do rozbicia, zamiast usiłować narzucić jakimś imprezom zmiany. Robimy podobne imprezy 50km InO, bazujące na operowaniu mapą. Jeśli to dla Ciebie (i Kapituły) zbyt mały wspólny mianownik, a naciskasz jeszcze na spełnienie sztywnych warunków a)... b)....c)... d).... itd) to sory. Zawsze opieram się na filozofii współpracy i łączenia, a nie ograniczania i zamykania definicji.
Jeśli komuś nie odpowiada, że na PK Jaszczura dostanie pytanie o gatunek drzewa - to ma jeszcze 20 imprez, na których bez problemu uciuła 7 wymaganych do punktacji startów. Nic tu nie ogranicza Twojej wizji "sportowej" rywalizacji, bo masz do niej aż nadmiar imprez w PMnO.
Natomiast jeśli obawiasz się, że inne imprezy poszłyby tą drogą, to znaczy że zapotrzebowane na to się poszerza i tym bardziej należy uznać. Czas otworzyć myślenie.
pzdr
malo


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: Weryfikacja imprez na 2014
PostNapisane: Cz, 21 lis 2013, 12:48 
Offline

Dołączył: Wt, 6 gru 2011, 12:22
Posty: 4
Byłem na ostatnim Jaszczurze i mogę stwierdzić, że jest to impreza wymagająca umiejętności nawigacyjnych na dużo wyższym poziomie niż większość imprez z którymi mamy do czynienia w Pucharze. Często spotykamy trasy, gdzie budowniczy w sposób dość oczywisty narzucił optymalny przebieg między punktami, których jest na dodatek niezbyt dużo (w efekcie odległości między PK wynoszą więcej niż 5 - 6 km). A nawigacja sprowadza się głównie do czesania terenu w okolicy PK wynikającego z niezbyt precyzyjnego ustawienia PK.
Na Jaszczurze była i skomplikowana mapa (lustro i białe dziury w miejscach PK) i dużo punktów kontrolnych ustawionych w sposób niewiele odbiegający od sposobu ustawiania PK w terenie przez "konwalie" (wg mnie to wzorzec do którego powinni dążyć inni budowniczowie tras), dodatkowo były jeszcze i to w sporej ilości punkty stowarzyszone. A więc zebrane razem wszystko to co powinno składać się na orientację.
Dla mnie nie stanowi różnicy czy muszę potwierdzić PK przy pomocy perforatora, czy też spisać np. największą wartość z wodowskazu znajdującego się na punkcie. I chyba trudno takie zadanie nazwać łamigłówką. Argument, który pojawił się wcześniej w dyskusji, a dotyczący straty czasu związanego z koniecznością rozwiązywania zadań na PK jest o tyle chybiony, że wszystkie polecenia dotyczące sposobu potwierdzenia punktu były sformułowane w sposób jednoznaczny (może malo uwzględnił wcześniejsze uwagi które zgłaszał hiubi?). A jeżeli zachodziła konieczność spisania np. daty śmierci z nagrobka, to z reguły w miejscu po starym cmentarzu zaznaczonym na mapie jako PK znajdował się jeden nagrobek lub parę płyt leżących obok siebie. Wchodząc na punkt trafiało się więc od razu na właściwy. Czas potrzebny na potwierdzenie PK w tym przypadku był dużo krótszy niż czas który traciło się na innych imprezach związany z ze znalezieniem właściwego drzewa z lampionem jeżeli trzeba było przeszukać w lesie kwadrat 10 x 10 m.
Faktem bezspornym jest to, że część punktów na Jaszczurze nie spełnia wymogów regulaminu dotyczących oznaczenia PK lampionem oraz sposobu potwierdzenia PK. Ale jeżeli podejdziemy do tego w sposób jaki proponuje część dyskutantów (niezgodne z regulaminem - nie ma imprezy), to w przyszłym roku będzie nam groziło to, że nie zobaczymy również w Pucharze i Kieratu! Tam też nie ma przecież lampionów (są banery) i nie ma perforatorów (potwierdzają obecność na PK sędziowie). A tego chyba nikt by nie chciał...
Myślę, że rozwiązaniem tego byłby zapis w regulaminie dopuszczający również inny sposób oznaczenia PK w terenie i inny sposób potwierdzania obecności na PK po uzyskaniu akceptacji Kapituły.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: Weryfikacja imprez na 2014
PostNapisane: Cz, 21 lis 2013, 13:02 
Offline

Dołączył: Śr, 6 lip 2011, 11:51
Posty: 75
jerz napisał(a):
Myślę, że rozwiązaniem tego byłby zapis w regulaminie dopuszczający również inny sposób oznaczenia PK w terenie i inny sposób potwierdzania obecności na PK po uzyskaniu akceptacji Kapituły.


Jestem za zmianą regulaminu PMNO tak jak sugeruje "jerz". Idżmy w róznorodność,INO to nie są zwykłe biegi przełajowe, dajmy też ludziom pogłówkować, jak chcą.Przy tak dużej ilości imprez każdy znajdzie coś dla siebie, dlaczego zabraniać? Coś czuję,że będzie jak z Tułaczem.... a szkoda, jedna lekcja "obrażenia" chyba wystarczy Panie i Panowie.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: Weryfikacja imprez na 2014
PostNapisane: Cz, 21 lis 2013, 14:16 
Offline

Dołączył: Pn, 16 sty 2012, 10:43
Posty: 104
GG: 0
jerz napisał(a):
sposobu ustawiania PK w terenie przez "konwalie" (wg mnie to wzorzec do którego powinni dążyć inni budowniczowie tras)

Pana słowa to miód na me serce :)

A jeśli chodzi o problem Jaszczurów to, tak jak napisałem wcześniej - jadąc na zawody kilkaset km lubię wiedzieć z czego mam być dobry. Z regulaminu PMnO wynika, że mam być dobry tylko w czytaniu mapy i łączeniu tego z szybkim biegiem :)
Nie jestem za tym, żeby Jaszczury wyrzucać z Pucharu. Wydaje mi się, że są ciekawą alternatywą, i jedną z imprez, z której z radością oglądam mapy, mimo, że w niej nie uczestniczyłem, ale...
Żeby Jaszczury mogły być w pucharze musi być zmiana w regulaminie PMnO o możliwości zadań logicznych na PK (pytanie jak bardzo to sprecyzować), i informacja na stronie internetowej samego rajdu o zasadach na nim obowiązujących. Nie wyobrażam sobie pojechać z Poznania do Suśca (600km) i przegrać, bo nie wiem jak wygląda lipa, co innego jak wiem, że na punktach istnieje możliwość pojawienia się takich zagadek.

_________________
Zapraszam na Puchar Konwalii http://rajdkonwalii.pl/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: Weryfikacja imprez na 2014
PostNapisane: Cz, 21 lis 2013, 14:29 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył: Cz, 23 gru 2010, 10:59
Posty: 65
Lokalizacja: Szczecin
GG: 0
miruna napisał(a):
Wymień gdzie nie liczy się nawigacja poza Harpaganem?

- j/w Harpagan
- Szaga
- Grassor
- Mazurskie Tropy
- Wloczykij
- Nocna Masakra
i pewnie cos by sie znalazlo. Oczywiście, jak sobie zdajesz sprawę jest to moja opinia. Na Harpaganie tez sie ludzie gubią.
Pozatym nie mowie, ze sie nie liczy, tylko że jest duża przewaga łydki :) Tylko mi nie pisz, ze to tylko 20% zawodów z pucharu :)

miruna napisał(a):
Poza tym to, że ktoś ma słabsze możliwości biegowe to jest albo niechęć do treningów albo niechęć do biegania

1. Nie miales dawno kontuzji? :P
2. Mozliwosci/Niemożności biegowe nie zawsze wynikają z niechęci do czegoś.
2. Maraton pieszy nie znaczy biegowy.
3. Impreza na orientacje ma zawierać orientację a nie tylko łydkę - przynajmniej niech nie każda taka będzie.

miruna napisał(a):
że każdy powinien znać podstawowe gatunki drzew.

Nie każdy. Pytanie było o dąb i świerk. To faktycznie może być problematyczne :)

miruna napisał(a):
a pod koniec to głowa słabiej funkcjonuje

No a z marszem tak nie jest :P

miruna napisał(a):
Co do krzywdy osób niby słabszych fizycznie to jakaś bzdura.

Twierdze, ze krzywdzace jest tworzenie samych rajdów na orientacje gdzie orientacja jest prosta i liczy sie tylko łydka.

Koniec żartów ;). Teraz na poważnie.

miruna napisał(a):
Może głosowanie uczestników do włączenia imprez lub obrania pewych dróg w PMnO?

Pomysł dobry, lecz trudny do zorganizowania. Ale jest to jakieś wyjście. Z pewną liczbą osob z rankingu da się skontaktować. np. pierwsze 100os. czy 200, czy ile tam.

jerz napisał(a):
Myślę, że rozwiązaniem tego byłby zapis w regulaminie dopuszczający również inny sposób oznaczenia PK w terenie i inny sposób potwierdzania obecności na PK po uzyskaniu akceptacji Kapituły.

Zgadzam się.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: Weryfikacja imprez na 2014
PostNapisane: Cz, 21 lis 2013, 15:02 
Offline

Dołączył: Śr, 6 sty 2010, 20:19
Posty: 99
Z formalnego punktu widzenia faktycznie można się czepiać Jaszczura, bo część punktów nie jest oznaczona lampionami, jednak jedną z cech, która wyróżnia Jaszczura na tle innych imprez jest bardzo ciekawa trasa pokazująca zarówno walory przyrodnicze jak i kulturowo-historyczne regionu, w którym akurat jest rozgrywana impreza. Na wielu ciekawych obiektach, przy których zlokalizowane są punkty kontrolne trudno byłoby umieścić lampion i mieć pewność, że przetrwa on do zakończenia imprezy ze względu na przemieszczanie się w jego pobliżu zbyt wielu ludzi. Cóż za różnica dla uczestnika spisać kod z lampionu czy jakieś informacje z obiektu ewentualnie zmierzenie obiektu (gdzie wyniki pomiarów są uznawane przez organizatora z dużą tolerancją).

Proponuję tutaj aby Kapituła wykazała się pewną elastycznością i wprowadziła do regulaminu stosowną poprawkę umożliwiającą oznaczenie PK również w inny sposób - nie tylko lampion. Ciekawy pomysł będzie wprowadzony w życie na najbliższym FUNEKS ORIENT, gdzie jeden z PK będzie potwierdzany biletem z parkomatu. Osobiście nie mam nic przeciw temu. Jestem za różnorodnością.

Inne z cech, które wyróżniają Jaszczura to trasa trudna nawigacyjnie i bardzo dokładne ustawienie PK. Startuję w bardzo wielu imprezach zarówno na 100km jak i na 50km - mam zatem porównanie jak to jest na innych imprezach. Zdarza się wiele błędów na imprezach popełnionych przez budowniczych tras np.: brak dwóch PK, przesunięcie PK o 200m względem mapy czy nawet przesunięcie PK o 250m i to na imprezie rangi Mistrzostw Polski czy nie rozstawienie PK na czas, co zmusza prowadzącego zawodnika do czekania i utraty wypracowanej przewagi, trzeba też było chodzić do PK kilkadziesiąt metrów w wodzie po pas czy kilkaset metrów przez bagna po kolana (wymieniłem te z ostatniego czasu, które akurat przyszły mi do głowy). Jakoś nikt się tych imprez nie czepia. Na Jaszczurze nic takiego nas nie spotka. Będzie tylko bardzo ciekawa trasa trudna nawigacyjnie i bardzo dokładnie rozmieszczone PK oczywiście ze "stowarzyszami".

Danielu zrób coś aby "był wilk syty i owca cała", tzn. aby z regulaminem się zgadzało i by Jaszczur pozostał w tej formie w jakiej jest bo zmieniony (czyt. wykastrowany) Jaszczur to już nie będzie to a brak Jaszczura no to już w ogóle strata.

Pozdrawiam, Staś


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: Weryfikacja imprez na 2014
PostNapisane: Cz, 21 lis 2013, 15:30 
Offline

Dołączył: Śr, 20 lut 2013, 10:34
Posty: 8
Dobrze by było gdyby Jaszczury pozostały w pucharze, tak dla urozmaicenia. Ciekawe ile osób z tego forum zaczynało od marszy.
Cytuj:
7. Niedotrzymanie przez organizatora maratonu postanowień pkt od 1 do 6 może skutkować obniżeniem Wagi maratonu lub wykluczeniem danego maratonu z rozgrywek PMnO w kolejnym sezonie.

Gdybym startował w Jaszczurach to nie przejmowałbym się mniejsza liczbą punktów wagowych, przecież chodzi w nich o rozrywkę. Całe te wymagania są bardzo ogólne.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj w/g  
Stwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 186 ]  Przejdź na stronę Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 19  Dalej

Wszystkie czasy w strefie UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający to forum: Google [Bot] i 20 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL