FORUM EKSTREMALNE

Abstrahując trochę od tego czy Jaszczur powinien czy nie powinien być w Pucharze chciałbym podnieść jeszcze jedną kwestię z nim związaną, a mianowicie przeliczania punktów do rankingu.
Wygląda to tak, że punkty w tym przypadku przelicza się wg pewnego wzoru. Z tego wzoru wynika, że jeśli zawodnik zajmujący pozycję "n" ma tyle samo punktów karnych co zawodnik zajmujący pozycję "n-1", to jego wynik przelicza się proporcjonalnie do uzyskanych czasów. Natomiast jeśli punktów karnych nie mają tyle samo przelicza się go wg tych punktów.
Weźmy ostatnie zawody:
1. Szymon Szkudlarek/Sylwia Godlewska PK 0, czas 10:51 punkty do rankingu 45
2. Stanisław Kaczmarek/Edward Fudro PK -10, czas 13:28 punkty do rankingu 44,08
Pan Staszek i Pan Edward przegrali z pierwszymi 2h37min i stracili tylko 0,92 punktu.

Dochodzi tutaj do absurdu, że tym dwóm Panom bardziej opłacało się mieć te 10 punktów karnych, niż ich nie mieć, bo w tym drugim przypadku ich wynik do rankingu zależałby od czasu i zdobyliby ich 36,25 = 45*(651 minut/808 minut).

Na miejscu Pana Staszka i Pana Edka po przyjściu na metę i dowiedzeniu się o wyniku pierwszych zmieniłbym szybko coś na karcie tak, aby na pewno mieć te przynajmniej -10 punktów i tym sposobem zyskać bagatela 8 punktów rankingowych.

Kapituło, proszę o zmianę tych zasad, bo jest to przeniesienie z imprez InO zwyczaju rozstrzygania zawodów przy zielonym stoliku!

Problem nie dotyczy tego, czy są lampiony i w jaki sposób potwierdza się PK. Problem dotyczy ZŁAMANIA postanowień regulaminu, który każdy organizator włączając swe zawody do Pucharu, ma OBOWIĄZEK stosować.

Wierzę w to, że "Jaszczur" jest bardzo dobrze zorganizowaną imprezą, ze wspaniałym klimatem. Wierzę w to, że organizator wkłada w jego organizację swoje serce, zaangażowanie, czas i pieniądze. Stresuje się, czy wszystko będzie OK.

Ale to wszystko nie zmienia to faktu, że zostały złamane (z premedytacją lub nie) zasady, którymi rządzi się Puchar.

Czy są one dobre, czy też nie - nie ma to znaczenia. One są i obowiązują.

Czy można je zmienić - OCZYWIŚCIE. Ale tylko w określonym trybie przyjętym dla wprowadzania zmian i ze skutkiem NA PRZYSZŁOŚĆ.

Nie można w trakcie gry zmieniać jej zasad. To też jest zasadą.

Uzasadnione pretensje można mieć też pod kątem Kapituły, ponieważ zgodnie z pkt II ppkt 7 "Regulaminu Pucharu Polski w Pieszych Maratonach na Orientację w 2013 roku" Kapituła zajmuje się nadzorem nad organizowanymi w sezonie zawodami należącymi do PMnO, rozstrzyganiem spraw spornych, organizacją cyklu zawodów w kolejnym sezonie, przyznawaniem praw do organizacji Mistrzostw Polski w Pieszych Maratonach na Orientację. W tym przypadku nadzór ów nie zadziałał. Może jest to kwestia braku procedur, np. każdy organizator imprezy powinien przy jej zgłaszaniu załączyć projekt regulaminu do zatwierdzenia przez Kapitułę. Ale, o czym wcześniej pisałem - gotowe regulaminy. To tylko pomysł...

Ponieważ pod moim adresem padaj spersonalizowane zarzuty o przekazanie nieprawdziwego obrazu imprezy chciałbym zaproponować moim adwersarzom, aby odnieśli się do nich konkretnie: co napisałem nieprawdziwie, a co przerysowalem. Na 2. stronie wątku zamiesciłem listę punktów kontrolnych budzących moje wątpliwości: 4 z Szumu Szypotu i 8 z Praprzodka. Do tej pory nikt nie odniósł się do nich merytorycznie. Jezeli koloryzuję lub piszę nieprawdę - moze ktoś jednak zweryfikuje treśc tamtego postu. PrzemekR - może ty ?

@marqiz, to prawda, wzór jest niedopracowany co już wcześniej było zgłaszane, chcąc usportowić rywalizację na trasach punktowanych według zasad InO dodaliśmy do pierwotnego wzoru stosunek czasów, co jak widać nie działa najlepiej.

Są na to dwa wyjścia:
1. Zastosowanie pierwotnego wzoru bez stosunków czasów, przy jednoczesnym tak krótkim podstawowym limicie czasu w stosunku do trudności trasy, tak aby żaden z zawodników nie przeszedł trasy na 0.
2. Przy obecnym wzorze zastosowanie odpowiedniej ułamkowej potęgi zmniejszającej współczynnik stosunku czasów.

@de_ruvo
to prawda, Kapituła bazując na relacjach uczestników nie zauważyła tego że na Jaszczurze stosowane są PK opisowe oraz niezbyt precyzyjnie wczytała się w obowiązujące na Jaszczurze regulaminy.
Ten aspekt weryfikacji imprez w PMnO na pewno trzeba poprawić.

Z drugiej strony


Może napiszcie otwartym tekstem co się nie zgadza w "Hubertowych faktach". Na przykład z tą głębokością dołu. Hiubi zamieścił zdjęcie dołu. Czy to ten dół? Czy opis zadania brzmiał tak jak podał Hubert? Bo jak na razie to z jednej strony jest wiarygodny opis osoby, która nie jedną imprezę ukończyła i ma z czym porównywać, a z drugiej dosyć mętne "to nie tak było ale nie powiemy jak, innym się podobało".
Raz czytam o wyższości zagadek zmuszających do myślenia nad tępym klepaniem w perforator. Zaraz potem, gdy potrzeba wykazać, że wyniki to nie loteria, czytam, że przecież zadania były bardzo proste i oczywiste. To jakie były?


Pod tym podpisuję się obiema rękami.
Nie twierdzę, że zawsze koniecznie musi być lampion. Punkty typu policzyć szczeble w drabinie czy spisać rok budowy czegośtam z tablicy też są OK. Pod warunkiem, że ich celem jest tylko i wyłącznie potwierdzenie, że zawodnik dotarł na punkt. A nie sprawdzenie, czy zgadł co autor miał na myśli albo czy odróżnia gatunki drzew.

(W czasie jak pisałem posta, Hiubi wysłał swojego. No to panowie, czekamy na konkrety)

Jest trzecie rozwiązanie. Uprościć i ujednolicić system przyznawania punktów i nie przyjmować do Pucharu imprez, które nie spełniają wymogów, a nie specjalnie dla nich wymyślać jakieś kosmiczne wzory. Po co to tak komplikować? Jak się patrzy na te wzory, to we łbie zaczyna się lasować:) Po co te punkty karne czy przeliczeniowe? Podbiłeś stowarzysza? 30 minut kary, punkt zaliczony. Brak punktu? 60 minut kary, punkt nie zaliczony. Coś tam jeszcze innego? 10 minut kary. Organizator sobie tylko ustala ile minut kary za co i już. Wszystko jasne i klarowne.

(będzie dużo...)

Problem jest głębszy niż opisujesz. Ten dylemat (nie opłaca się zajmować miejsc ex aequo) dotyczy wszystkich zawodników będących za tą drużyną. Ten wzór z automatu podciąga lub obniża punkty dla wszystkich drużyn będących poniżej. Te kwestię zgłosili mi zawodnicy i za ich głosem przedłożyłem problem Kapitule już kilka miesięcy temu.
Nawiasem mówiąc w systemie InO pttk-owskim tez są wzory przeliczeniowe, które deformują ranking. Lepiej byłoby zrezygnować z jakichkolwiek przeliczników. A 30min za stowarzysza i 60min za brak - to nadal przeliczniki.


Co do InO: czy PMnO ma być otwarte na uczestników z InO, czy nie mieć nic kompletnie wspólnego. Środowisko InO obejmuje więcej ośrodków niż PMnO i wg mnie dla PMnO warto byłoby czerpać z tego środowiska, a zwłaszcza uszanować tę część uczestników PMnO którzy z tego nurtu się wywodzą i jeszcze mają ochotę tu uczestniczyć - dopuszczając to o czym piszemy. Nie jest to narzucenie czegokolwiek jakiejkolwiek imprezie.
A jeśli nie... to uczciwiej byłoby zmienić nazwę na Puchar Długodystansowych Biegów z elementami Orientacji (<-propozycja jednego z uczestników PMnO, która do mnie dotarła), żeby nie zaciemniać sytuacji słowem: Pieszy - co w jasny sposób odnosi się do piechurów, a więc zaciemniałoby sportowy charakter Pucharu.



Z przyjemnością, więc po kolei...


W rzeczywistości: W terenie były wyraźne dwa przyczółki mostu o wysokości ok.2m po dwóch stronach rzeki, a nie 3 rozwalone kamienie. Najwyraźniej trafiłeś w niewłaściwe miejsce.


W rzeczywistości: Rezerwat nie był objęty zakazem wstępu. Wewnątrz rezerwatu była ścieżka edukacyjna z tablicą edukacyjną.


Nie wiem o którym PK piszesz, ale oba były opisane rozpoznawalnie: na PK D wyraźnie napisane "namiar do kościoła", na PK F wyraźnie napisane "namiar do pałacu". Oba namiary ze wzgórz skąd wyraźnie widać te obiekty. Najwyraźniej trafiłeś na niewłaściwe wzgórza. Albo nie potrafisz odróżnić kościoła lub pałacu od innych budynków....


W rzeczywistości: Uczestnicy solowi mieli stosowną korektę czasową na przeszukanie, wobec drużyn wieloosobowych. A wiec wieloosobowość była skutecznie korygowana.


W rzeczywistości: Numer był na łatwo dostępnej wychodni skalnej. Rzeczony kamień z numerem obok ścieżki był 120m przed zaznaczonym miejscem (traktowany jako "stowarzysz"). Znów trafiłeś w niewłaściwe miejsce.


W rzeczywistości: W zaznaczonym miejscu w lesie była dawna kaplica (wielkości małego kościoła). Kaplica była tam jedynym budynkiem. Jeśli jej nie zauważyłeś to albo znów nie doszedłeś w miejsce zaznaczone mapie, albo nie odróżniasz podstawowej architektury sakralnej.


Tu uznałem Twoją sytuację i anulowałem ten PK (bo sytuacja się zmieniła do tej z momentu rozstawiania gdy brama do kościoła była otwarta), choć z rozczarowaniem dla pozostałych drużyn które wszystkie zaliczyły ten PK.


W rzeczywistości: Pomnik/figura z elementami płonącego domu. Bardzo precyzyjnie zaznaczone miejsce pomnika przy drodze. Wystarczyło dojść we właściwe miejsce i się rozejrzeć.


W rzeczywistości: PK na skałach nie był zaznaczony w miejscu tablicy o której mówisz (skały PK na północ od drogi, a tablica była na południe od drogi) - więc odnajduj PK w miejscu zaznaczonym na mapie a nie z okolicznych tablic. Odnośnie miary - już było - nawet jakbyś przeliczył to "jajcami" to odpowiednio byśmy przeliczyli i zweryfikowali na mecie
Wątpliwości ostateczne rozwiała tu komisja odwoławcza zawodników, której werdykt jest obowiązujący dla organizatora. Możesz się nie zgadzać z organizatorem, lecz werdykt komisji odwoławczej zawodników pozostaje Ci przyjąć.


W rzeczywistości: treść tabliczki była inna, ale owszem mogła odstraszać. Jak ktoś już napisał: Jaszczur oddziela... W razie wątpliwości mogłeś oprotestować. Nikt nie zgłosił protestu.


W rzeczywistości: Jeśli wiadomo że trasa wejdzie w czas po zmroku, to należy zabrać latarkę. Bez dalszego komentarza.


W rzeczywistości: Każdy kto doszedł do tablicy ze skromną treścią (jedynej w tym miejscu, w przebieżnym lesie) i spojrzał na nią przez 30 sek - zrozumiał co należy spisać. No... przynajmniej 98% uczestników.

Jest 1 sytuacja w której przyznałem Ci rację, w innych możesz zgłosić protest na mecie i będzie niezwłocznie rozpatrzony przez komisję odwoławczą. W większości sytuacji ściemniasz, bo najprawdopodobniej albo nie doszedłeś we właściwe miejsce, albo wprost nie miałeś ochoty się rozejrzeć, zabrać latarki, odróżnić kościoła od innych obiektów, etc.
pzdr
malo

W takim razie kolej na mnie:
- przyczółki mostu - wygląda na to, że faktycznie trafiłem na stowarzysza. Punkt dla ciebie.
- punkt na terenie rezerwatu -
"Dz.U.98.161.1083 ROZPORZĄDZENIE MINISTRA OCHRONY ŚRODOWISKA, ZASOBÓW NATURALNYCH I LEŚNICTWA 10) wstępu na teren rezerwatu, poza miejscami wyznaczonymi przez wojewodę z dnia 21 grudnia 1998 r."
" "Bukowy Las" obszar lasu o powierzchni 86,29 ha, położony w gminie Narol "
"§ 4. 1. Na obszarze rezerwatu przyrody zabrania się:
10) wstępu na teren rezerwatu, poza miejscami wyznaczonymi przez wojewodę"
Przy punkcie nie było linii obowiązkowego przejścia, kazdy odnajdował go po swojemu.
- chodziło mi o punkt z pałacem. namierzalismy go w czwórkę z Szymonem Szkudlarkiem, Sylwia Godlewską i Staszkiem Kaczmarkiem. Nie przypominam sobie, aby ktoreś z nich miało wtedy pewność który obiekt jest pałacem. Nadal uważam, ze palac z tamtej górki i z tamtej odległości byl obiektem nierozpoznawalnym
- "Uczestnicy solowi mieli stosowną korektę czasową na przeszukanie, wobec drużyn wieloosobowych" To jakaś nowość. Próbuję odnaleźć wzmiankę o tym w regulaminie i... nic. W jaki sposób wieloosobowość była skutecznie korygowana?
- numer w skale - przyjmuję tłumaczenie, wierze ,że byłem na stowarzyszu, punkt dla ciebie
- szopa w lesie nie miała na sobie jakichkolwiek oznaczen sugerujących, ze byl to kiedyś obiekt sakralny. Równie dobrze mógł to być domek myśliwski. Za to 50 m dalej w krzakach leżał stary polamany krzyż. Który obiekt lepiej spełniał definicję "obiektu sakralnego"?
- fakt, zaliczyłeś ten punkt. Ale już drugi raz podkreślasz, ze pozostali uczestnicy imprezy byli przeciw. Mam wrażenie, że trudno ci się pogodzić z przyznaniem mi racji. Z ciekawości spytam też: czy zaliczyłeś ten punkt Janowi Gracjaszowi który nie skladał protestu ?
- ilość płonących okien - w dalszym ciagu uwazam ,ze był to rebus, zrozumiały tylko dla osób które stanęły pzred pomnikiem i zauwazyły rysunek. Stwierdzenie "bardzo dokladnie" to nadużycie, kropka na mapie jest w rogu cmentarza, pomnik oddalony był od niego kilkanaście metrów
- komora wydobywcza - to,ze tablica stała po drugiej stronie drogi nie ma nic do rzeczy. Byłem w komorze. Miała nieregularny i uważam, ze mierzenie jej w jakikolwiek sposob było bezsensowne. Protest składałem nie ja, lecz Edward Fudro. On też miał wątpliwości co powinno być zmierzone. Podobnie Jan Gracjasz z którym byłem na tym punkcie
- na kolejnym spornym punkcie wprawdzie nie byłem, ale powinien wystarczyć jego opis z mapy:
"Lampion ( vstup zakazan + 40 m)"
Szkoda, ze nie rozwinąłeś rozpoczętego zdania "Jaszczur oddziela..." Czy dokonczenie to " ... chłopców od mężczyzn" ? Naprawdę sądzisz, ze można stać się męzczyzną poprzez wchodzenie na teren prawnie zakazany? Czy w takich miejscach w ogóle może stac punkt kontrolny?
- ilość ławeczek - wyobraź sobie, że miałem latarkę. Byli też inni, którzy wpisali odpowiedź nieprawidłowa. oni też mieli latarki.
- hloubka dila - tu powiedzieliśmy juz prawie wszystko. Argumentów "wszyscy potrafili", "98 %" komentowal nie będę, bo mnie administrator wybanuje za wulgarność.

Z 12 przypadków uznaję twoje racje w trzech.

Hej,
Ponieważ dyskusja jest burzliwa, pomimo, iż nie startowałem w Jaszczurach, pozwolę zadać sobie kilka pytań. Pytań, nie opinii - żeby nikt od razu mnie nie opierniczył

Przeczytałem regulamin ostatniego Jaszczura i:

15. Konkurs na bonus czasowy 15 minut na trasie

Można zdobyć bonus czasowy do 15 minut (zwiększenie podstawowego limitu czasu) za trafne typowanie lokalizacji najdalszego punktu kontrolnego. Nagroda 1-ego rzędu: (15 min) za trafienie z dokładnością do 1,5km.
W przypadku braku trafienia 1-rzędu następuje nagroda 2-ego rzędu (10min) – za trafienie z dokładnością do 3 km. W sytuacji kilku równorzędnych trafień wartość bonusa zwiększa się o 5 minut i dzieli przez ilość trafień z zaokrągleniem do pełnych minut w górę. Minimalna wartość bonusa (po dzieleniu między kilka trafień) 1-ego rzędu: 5min/drużynę lub 2-ego rzędu: 3min/drużynę. Każda drużyna może nadesłać tylko 1 typowanie.
Termin nadsyłania: do 10.XI.2013, na skanach map topograficznych ze szczegółowością minimum 1:50 000, z typowaniem zaznaczonym punktowo, wielkość skanu do 0,5MB, na adres: mailto:mieszko1313@op.pl lub w bazie imprezy podczas zapisów (tylko 15.11.2013) na własnoręcznie przedłożonym skanie topograficznym.
Termin ogłoszenia wyniku: na odprawie startowej 16.11.2013.

Czy to nie jest jednak loteria?

11. Opłata Startowa

Opłatę startową należy przesłać przelewem bankowym na konto:

Bank Spółdzielczy w Starogardzie Gdańskim
86 8340 0001 2002 0002 2770 0001
Kociewski Klub Turystyczny
83-200 Starogard Gdański
ul. Południowa 60
z dopiskiem: „JASZCZUR. DAROWIZNA OD...[imię i nazwisko uczestnika, wybrana kategoria TN50 / TP50 / TP25 / TP13]”</i>

Już taki jeden był z darowiznami. Pisałem o tym tu:
http://pk4.pl/forum/viewtopic.php?f=51& ... 707723a807
Jaka darowizna?
Nie lubię takiego kręcenia, wpisowe to nie darowizna.


9. Wymagania Sprzętowe

Każdy uczestnik zobowiązany jest posiadać miękkie obuwie na zmianę celem wejścia do pomieszczeń bazy.

Obowiązkowe wyposażenie na trasach to:

trwały środek do pisania,
kompas,
osłony lub pokrowce na mapy i karty startowe,
apteczka z podstawowymi lekami i środkami opatrunkowymi (jedna na zespół),
odpowiednie oświetlenie (latarka, czołówka).

A ja mam (naprawdę) taki kompas.
http://www.sklep.napieraj.pl/product-po ... lewy-.html
Czy określenie azymutu: "na trzy niebieskie kropki" byłaby zaliczona?

Pozdrawiam,
Bartek Grabowski

PS. Gwoli ścisłości i skromności - są tacy co potrafią i biegać i nawigować - ja potrafię.
Jestem chłopcem, czy mężczyzną? Czy młodzieńcem?

Im szybciej biegniesz tym większe wymagania dla nawigacji. Na piechotę to nawet ja się nie mylę, ale jak zaczynam biegać cały las jest mój.