FORUM EKSTREMALNE

Piesze i rowerowe maratony na orientację
Teraz jest N, 9 sie 2020, 23:47

Wszystkie czasy w strefie UTC + 1




Stwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 38 ]  Przejdź na stronę Poprzedni  1, 2, 3, 4  Dalej
Autor Wiadomość
 Temat: Re: Moda na „wirtualne” imprezy PPMnO na 100km.
PostNapisane: Pn, 3 gru 2012, 13:55 
Offline

Dołączył: Pn, 16 sty 2012, 10:43
Posty: 104
GG: 0
Jak dla mnie punktów na obiektach, których nie ma na mapie nie powinno być. Oczywiście punkty na ścieżkach najczęściej są nudne i proste, ale na takim Tułaczu zdecydowanie większość punktów była nie na drogach, ale wszystkie były na łatwym do zlokalizowania obiekcie zaznaczonym na mapie (górka, zakręt rzeczki, obniżenie, mulda itd.).
Punkty zaznaczone kropką na środku lasu z opisem słownym typu "Dąbrowski w Świerodowie" moim skromnym zdaniem wypaczają rywalizację i nie o to w tym sporcie chodzi.
Na organizowanym przeze mnie Rajdzie Konwalii jak chcę ustawić punkt na obiekcie, którego nie ma na mapie 1:50 000 to daję powiększenie na mapce do BnO lub na dokładniejszej mapie topograficznej, a jak na żadnej z tych map danego obiektu nie ma to mówię trudno i punktu w danym miejscu nie ustawiam.
Mapa z tego roku wyglądała tak: http://rajdkonwalii.pl/mapy/2012/mapy/Trasa_Extreme_B.jpg
Wg mnie wszystko jest jasne i czytelne, a co najważniejsze znalezienie punktów nie zależy od przypadku.
Pozdrawiam
Marek
PS. Trochę chwalipęctwo poszło za co przepraszam :)

_________________
Zapraszam na Puchar Konwalii http://rajdkonwalii.pl/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: Moda na „wirtualne” imprezy PPMnO na 100km.
PostNapisane: Pn, 3 gru 2012, 13:58 
Offline

Dołączył: Śr, 29 lut 2012, 14:36
Posty: 60
Lokalizacja: Warszawa
Imię i nazwisko: Bernard
GG: 0
Bartek, 18 m? ee tam, to kawał drogi, ja w ten sam sposób oszacowałem, że PK 11 minąłem za pierwszym razem o jakieś 3 do 5 metrów ;)

Bynajmniej wcale się tym nie chwalę, jest mi wstyd z tego powodu.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: Moda na „wirtualne” imprezy PPMnO na 100km.
PostNapisane: Pn, 3 gru 2012, 23:10 
Offline

Dołączył: Cz, 13 sty 2011, 11:33
Posty: 178
Imię i nazwisko: Marcin H
GG: 0
asochon napisał(a):
gdy trzymam w ręku mapę w skali 1:50000, gdzie oznaczenie PK, czyli środek kółka jest regulaminowo wrysowany z dokładnością +/- 2 mm w skali mapy, to jeśli punkt nie jest obiektem dość charakterystycznym, mam do przeszukania koło o promieniu 100 m czyli ponad 30 tysięcy m2.

Zapis o 2mm pochodzi z InO PTTK odbywających się głównie na mapach w dużych skalach typu 1:5000 czy 1:10000. Stosowanie tego przepisu do map w skali 1:50000 jest absurdem m.in. z powodu który podałeś. Na takich mapach punkt musi stać w centrum kółka i tylko tam. Żadne 2mm czy choćby 1mm przesunięcia nie powinny mieć miejsca.

Bernard napisał(a):
Punkt oznaczony kawałkiem papieru wielkości mniej więcej 5x5 cm

Co do rozstawienia punktu to ciężko mi się odnieść do tego konkretnego przypadku bo na imprezie nie byłem i tego punktu nie szukałem. Co do wielkości samego lampionu to jestem zdania, że powinno to być najmniej A4.

BartekJ napisał(a):
Na mapie był na środku zielonego. Najbliższe punkty orientacyjne w odległości 2-3mm

Punkt powinien być rozstawiony "w miejscu charakterystycznym dającym się jednoznacznie określić na mapie i w terenie". Z Twojego opisu wnioskuję, że ani jedno ani drugie nie miało miejsca czyli punkt prawdopodobnie nie powinien być tam umiejscowiony.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: Moda na „wirtualne” imprezy PPMnO na 100km.
PostNapisane: Śr, 5 gru 2012, 01:01 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył: So, 17 mar 2012, 01:05
Posty: 14
hhh napisał(a):
Zapis o 2mm pochodzi z InO PTTK odbywających się głównie na mapach w dużych skalach typu 1:5000 czy 1:10000. Stosowanie tego przepisu do map w skali 1:50000 jest absurdem m.in. z powodu który podałeś. Na takich mapach punkt musi stać w centrum kółka i tylko tam. Żadne 2mm czy choćby 1mm przesunięcia nie powinny mieć miejsca.

Ten zapis może i pochodzi z InO PTTK, ale nie jest absurdem. Czy zastanawiałeś się kiedyś w jaki sposób tworzy się mapy? Niezależnie od skali mapy, dokładność wrysowania na papier znaków topograficznych nie jest możliwa z dokładnością większą od 1 mm, zatem punkt na mapie ma prawo być odchylony o 1 mm w dowolnym kierunku. Zawsze tłumaczę to niedowiarkom na przykładzie drogi asfaltowej, która na mapie oznaczona jest linią podwójną o szerokości 1 mm, a w rzeczywistości nie ma przecież 50 m szerokości tylko np. 4 m, czasem nawet mniej.
Większość osób na pytanie, w jakiej odległości od szosy znajduje się punkt oznaczony kółkiem, którego środek leży 1 mm od linii brzegowej szosy, odpowie, że 50 m od brzegu asfaltu. A dlaczego nie 75 m od osi szosy, skoro ten punkt oddalony jest 1,5 mm od środka oznaczenia tej szosy?
Postaw się teraz w roli budowniczego trasy, który zamierza punkt ustawić wewnątrz trójkąta, którego bokami są trzy szosy. Pomijając fakt, że niewielkie zakręty dróg i szos mogą być na mapach w skali 1:50000 pominięte, punktu nie da się ustawić tak, aby odległość od brzegów wszystkich szos była zgodna i z mapą i w terenie. Ponieważ zarówno oznaczenie mapy, jak i oznaczenie punktu jest z natury obarczone błędem, w najgorszym przypadku może się zdarzyć, że PK w stosunku do punktu lub linii na mapie (szczyt wzniesienia, droga, skraj lasu, brzeg rzeki) może "odjechać" nawet o 2 mm, jeśli budowniczy namierzał go od innego punktu lub linii lub po prostu ustawił wg siatki współrzędnych i namierzył w terenie za pomocą GPS.
Osobiście odbierałem zarzuty błędnego rozstawienia PK na Kieracie, mimo, że sędziowski namiot stał dokładnie w miejscu oznaczenia na mapie (biorąc pod uwagę właśnie owe współrzędne), ale sąsiadujący z punktem wąwóz i grzbiet nie były dość precyzyjnie na mapie oznaczone. I przyznaję się bez bicia, że moim błędem było to, że nie załączyłem mapki okolic PK w większej skali. Wyjaśniam tu, że nawet namiot i rozwieszony koło niego ogromny fluorescencyjny baner może być trudny do odnalezienia, jeśli jest się w sąsiednim wąwozie. Nie chcę nawet myśleć, co by się działo, gdyby PK był oznaczony tylko małą karteczką.
Szanowni Koledzy i Koleżanki. Nie zapominajcie, że mapa to zbiór znaków umownych, a nie satelitarne zdjęcie, więc nie można wrysować czegoś dokładnie, na coś, co nie jest dokładne.
Dlatego cały czas apeluję o ustawianie PK w miejscach charakterystycznych. Jeśli punkt jest przy gajówce, to może się zdarzyć, że będę jej szukał bardzo długo, ale jeśli ją znajdę, będę wiedział, że jestem dokładnie tam, gdzie trzeba.

Na temat dokładności i pomiarów, głównie pod kątem wymiarowania rajdowych tras piszę właśnie artykuł, który w niedalekiej przyszłości powieszę w dziale porad na mojej stronie.

Andrzej Sochoń


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: Moda na „wirtualne” imprezy PPMnO na 100km.
PostNapisane: Śr, 5 gru 2012, 22:38 
Offline

Dołączył: Cz, 13 sty 2011, 11:33
Posty: 178
Imię i nazwisko: Marcin H
GG: 0
Za absurd uważam wymaganie od uczestnika by przeszukiwał koło o promieniu 100m.
Jeżeli punkt jest zaznaczony na skrzyżowaniu to tam powinien stać a nie 50 czy 100m od niego.

Co do drogi to za punkt odniesienia przyjmuje się jej środek a nie brzeg.

Cytuj:
Postaw się teraz w roli budowniczego trasy, który zamierza punkt ustawić wewnątrz trójkąta, którego bokami są trzy szosy

No ale to tak nie za bardzo jest punkt charakterystyczny...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: Moda na „wirtualne” imprezy PPMnO na 100km.
PostNapisane: Cz, 6 gru 2012, 00:03 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył: So, 17 mar 2012, 01:05
Posty: 14
Rozumiem, że się w pełni zgadzamy, co do tego, że punkty powinno się lokalizować w miejscach charakterystycznych oznaczonych na mapie, a nie w środku lasu.
Dodam tylko, że jestem w stanie zaakceptować punkt nieco ukryty, ale dokładnie opisany np. "brzoza 30 m na północ od wiaty przystanku PKS", ale ta odległość musi wynikać z precyzyjnego opisu, bo na mapie w skali 1:50000 tak małej odległości odmierzyć się nie da. Te 30 metrów w terenie jestem w stanie zmierzyć krokami nawet nocą w lesie z dokładnością do 2-3 m, na azymucie też mogę popełnić niewielki błąd, ale brzozy będę szukał na obszarze kilku metrów kwadratowych, a nie kilkudziesięciu tysięcy i wówczas nawet zwykły papierowy lampion przypięty do drzewa jestem w stanie w miarę szybko znaleźć. Tymczasem najczęściej opisy PK nie niosą ze sobą żadnych dodatkowych informacji o punkcie, poza tym co wynika z samej mapy, np. "skraj lasu", "granica kultur", "skrzyżowanie dróg". Tak opisane punkty muszą być na tyle wyraźnie oznaczone w terenie, aby były widoczne z odległości przynajmniej kilkunastu metrów i ze wszystkich możliwych kierunków najścia.

Ciekaw tylko jestem, ilu budowniczych tras zagląda na to forum, ilu w ogóle przejmuje się uwagami zawodników.
Pozdrawiam


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: Moda na „wirtualne” imprezy PPMnO na 100km.
PostNapisane: Pt, 7 gru 2012, 11:02 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył: N, 4 gru 2011, 23:34
Posty: 73
asochon napisał(a):
Należy sobie zadać poważne pytanie, dlaczego organizator zawodów Funex Orient nie przestrzega regulaminu PMnO? Pytanie tym bardziej poważne, że organizatorem zawodów jest podmiot, w którego władzach zasiada jeden z członków Kapituły PMnO.

Oczekuję zajęcia przez Kapitułę PMnO konkretnego stanowiska odnośnie obecności Funex Orient w klasyfikacji PMnO w roku 2013. Oczekuję podania wyczerpującego uzasadnienia decyzji z ustosunkowaniem się do wszystkich wymienionych wyżej zarzutów.

Sędzia Główny MEMP Kierat
Andrzej Sochoń


Jak widać ani Organizator ani tym bardziej Kapituła nie mają zamiaru odnieść się do zgłaszanych zastrzeżeń.
Wygląd na to, że "psy szczekają a karawana idzie dalej..."

Smutne...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: Moda na „wirtualne” imprezy PPMnO na 100km.
PostNapisane: Pt, 7 gru 2012, 11:06 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył: N, 4 gru 2011, 23:34
Posty: 73
marqiz napisał(a):
Na organizowanym przeze mnie Rajdzie Konwalii jak chcę ustawić punkt na obiekcie, którego nie ma na mapie 1:50 000 to daję powiększenie na mapce do BnO lub na dokładniejszej mapie topograficznej, a jak na żadnej z tych map danego obiektu nie ma to mówię trudno i punktu w danym miejscu nie ustawiam.
Mapa z tego roku wyglądała tak: http://rajdkonwalii.pl/mapy/2012/mapy/Trasa_Extreme_B.jpg
Wg mnie wszystko jest jasne i czytelne, a co najważniejsze znalezienie punktów nie zależy od przypadku.
Pozdrawiam
Marek
PS. Trochę chwalipęctwo poszło za co przepraszam :)


Tak chwalisz, że mam ochotę przyjechać, ale te kajaki....


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: Moda na „wirtualne” imprezy PPMnO na 100km.
PostNapisane: Pt, 7 gru 2012, 11:18 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył: N, 4 gru 2011, 23:34
Posty: 73
bronek napisał(a):
OJ chyba "trochę" przesadzacie. Zniknięcie PK to przecież dosyć często spotykane zdarzenie w czasie zawodów i każdy zawodnik powinien być na nie przygotowany. Punkty były zabezpieczone konfetti więc można je było potwierdzić (w taki sposób potwierdziłem jeden z PK na FBO200). A to, że PK został sprzątnięty przez organizatora akurat nic nie zmienia - punktu po prostu nie było. Jest to oczywiście błąd ale moim zdaniem o znikomym wpływie na przebieg zawodów.
Paweł

Punkty nie były w ŻADEN sposób zabezpieczone! Żadnego konfetti czy napisu na drzewie. Nic.
Na wypadek zniszczenia punktu przez osobę postronną rozrzuca się właśnie konfetti czy robi napis spray'em na drzewie. Tam nie było nic.
Poza tym w wypadku zniszczenia punktu nikt o tym nie wie, więc trudno mieć do kogokolwiek (poza niezidentyfikowanym niszczycielem) pretensję.
Na Funex-ie ORGANIZATOR zabrał punkty, więc WIEDZIAŁ, że ich nie ma i nie pofatygował się, żeby powiadomić uczestników. To zasadnicza różnica! Poza tym gdy pszczolinka dzwoniła z PK7 do bazy, to już było wiadomo, że nie ma również PK8 i nikt nic nie powiedział (rozmawiałem z nią). To jest rażące lekceważenie uczestników!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: Moda na „wirtualne” imprezy PPMnO na 100km.
PostNapisane: Pt, 7 gru 2012, 11:43 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył: N, 4 gru 2011, 23:34
Posty: 73
krasnal ogrodowy napisał(a):
Ja będę bronić Funexa. Rzeczywiście usunięcie PK 7 przed czasem było poważnym błędem organizatora i moim skromnym zdaniem powinny być za to jakieś premie czasowe.
Przepraszam, czy możesz mi powiedzieć na co komu premia czasowa?
Co można z nią zrobić? W ramki oprawić?
W pierwszej kolejności liczy ilość potwierdzonych PK, więc jeśli ktoś szedł kilka godzin dłużej, ale ma 1 PK więcej, to wygrywa.
Może więc zamiast dreptać w kółko w poszukiwaniu PK wolałbym wiedzieć, że go nie ma i iść dalej żeby znaleźć inne?
Poza tym: na jakiej podstawie przyznawać premię czasową? Na podstawie oświadczenia, "szukałem xxx minut"? Na piękne oczy?
krasnal ogrodowy napisał(a):
Rzeczywiście poszukiwanie punktu schowanego w dołku w nocy we mgle było trudne. Jednak wszyscy warunki mieli takie same (za wyjątkiem tego PK7).
Otóż nie wszyscy. Jeśli ktoś miał więcej szczęścia, to "wpadł na punkt" bo tak mu się udało. Wiele osób potwierdziło takie przypadki.
Jeśli ktoś szuka punktu przeczesując las przez godzinę, to w tym czasie dochodzą inni i gdy już wspólnymi silami go znajdą to Ci ostatni mają najlepiej, bo na szukani stracili najmniej czasu.
Od sprawdzania szczęścia jest lotto a nie rajdy na orientację.
krasnal ogrodowy napisał(a):
Organizator zapytany przy rejestracji o sposób oznaczenia PK w terenie nic nie ukrywał i odpwiedział zgodnie z rzeczywistością, że niektóre punkty to tylko kartka na drzewie i odblasków brak.
A dlaczego powiedział to po odpytaniu, a nie było tego w komunikacie startowym lub choćby na odprawie?
Podczas rejestracji mam pytać Organizatorów czy przypadkiem wystarczyło im lampionów czy o inne szczegóły? I tak każdy? Wyobrażasz sobie ten bałagan?
Zakładam, że jeśli nie ma informacji o jakichś odstępstwach, to wszystko jest normalnie. A jeśli są odstępstwa to WSZYSCY powinni być o tym poinformowani.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj w/g  
Stwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 38 ]  Przejdź na stronę Poprzedni  1, 2, 3, 4  Dalej

Wszystkie czasy w strefie UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zalogowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL