FORUM EKSTREMALNE

Jest kilka głównych powodów:
1. Ujednolicenie wyników danej imprezy z wynikami PMnO
2. Pojawi się czynnik motywujący do walki o każdy PK, w obecnej sytuacji wiele osób odpuszczało o wiele wcześniej z perspektywą, że i tak nie dostana puntów.
3. Zaostrzy się rywalizacja, głównie w kategorii kobiecej, w poprzednim roku na wielu imprezach nie punktowała żadna kobieta.

Co do wzoru można go zastąpić jednym ogólnym w przypadku gdzie barny pod uwagę jest czas:

PPn=W, dla n=1
PPn+1=PPn*(An+1/An)*(tn/tn+1), dla n>1
dla An>An+1 , (tn/tn+1)=1

gdzie:
PPn – punkty pucharowe zdobyte przez zawodnika w maratonie,
W – współczynnik dystansu: dla 100km W=100, dla 50km W=50
An – współczynnik charakteru klasyfikacji zawodów dla danego zawodnika
tn – czas uzyskany przez zawodnika
n – zajęte miejsce w maratonie

Wigor, doceniam wzór ujednolicający punktację, naprawdę. Jestem na pograniczu matematycznej dysleksji, więc zrozum też mnie jak bardzo taki wzór-tasiemiec musi mnie boleć
Ale to wszystko co napisałeś po stronie plusów można przedstawić także w kategorii minusów:
1. Ujednolicenie wyników danej imprezy z wynikami PMnO. Wprowadźcie zatem te zasady w zawodach Skorpion, Grassor, Nawigator, Nocna Masakra. W tych zawodach rzeczywiście trudno jest ustalić, kto je ukończył, a kto nie. Ale pozostałych setek, których nie trzeba „ujednolicać” jest znacznie więcej, osiem. W tych zawodach jest jasne i ewidentne kto ukończył setkę, a kto nie.
2. Pojawi się czynnik motywujący (…) Nie sądzę. „Jestem prawie nieżywy, jest mi zimno, mokro, jestem głodny i wkurwiony, po co mam kończyć setkę, na pewno nie dam rady, jakieś tam punkty do pucharu dostanę i bez tego wysiłku.” Tak też może wyglądać ta „motywacja”.
3. Zaostrzy się rywalizacja, głównie w kategorii kobiecej, w poprzednim roku na wielu imprezach nie punktowała żadna kobieta. Jeśli Kapituła jest przekonana o słuszności to trzeba wprowadzić rozwiązanie w kategorii kobiet. Dla klasyfikacji mężczyzn to nic nie wnosi, chyba że kogoś rajcuje to że jest na miejscu 78, a nie 96… Nagradzanie punktami tych, którzy nie dotarli do mety zaciemnia jedynie jasny obraz, który mamy teraz. Obecnie patrząc na tabelę PMnO widzimy, ile setek ukończyli zawodnicy. A właśnie UKOŃCZENIE w limicie czasu zawsze było w setkach kluczowe.

W sumie piszę ot tak sobie, bo decyzję pewnie już podjęto. Ze swojej strony kończę udział w dyskusji i czekam na komunikat Kapituły. Dziękuję za możliwość zabrania głosu, w sprawie regulaminu odezwę się tradycyjnie za rok.

Zgadzam się z Yankiem jeśli chodzi o kwestię motywacji. Chcę też zwrócić uwagę, że nowy system może rodzić patologiczne sytuacji, w których nie opłaca się kończyć zawodów.

Rozważmy przykład:
Zawody szybko ukończyło trzech zawodników w czasie 14, 14,5 i 15 h. Rozpiętości punktowe są między nimi niewielkie, ostatni ma 93,3punktów. Warunki atmosferyczne są ciężkie, więc dalsza część stawki zbiła się w tramwaj. Zbliża się czas zamknięcia mety. Zawodnicy na trasie kontaktują się telefonicznie z metą i wiedzą jaka jest sytuacja (absurdem jest wykluczyć taką możliwość). Zaliczyli ostatni punkt i dochodzą do mety na kilka minut przed limitem czasu. Jeżeli wejdą na metę w z czasem 23h 50' dostaną 58,74 pkt. Jeżeli natomiast ogłoszą, że zeszli z trasy na ostatnim punkcie (95 km) to otrzymają 88,64 pkt.

Tak drastyczna sytuacja pewnie się nie zdarzy, ale wg nowej punktacji (biorącej pod uwagę czas podany przez organizatorów) Michałowi Jędroszkowiakowi nie opłacałoby się kończyć Skorpiona! Więcej punktów dostałby za zejście z ostatniego punktu. 93,75 zamiast 69,44.

Oczywiście o ile dobrze zrozumiałem wzór, Wigor?

Policzyłeś prawie dobrze, jakieś tam różnice na drugim miejscu po przecinku się pojawiają, oczywiście opisany przez Ciebie przykład jest czysto hipotetyczny, mimo to gdyby na trasie pojawiła się taka sytuacja, po pierwsze oznaczałoby to oszustwo że strony tych zawodników, ponieważ dotarli do mety o własnych siłach i wprowadzili w błąd obsługę sędziowską. Po drugie jeśli wszystko odbyłoby się fair play, to odzwierciedlałoby to układ sił na trasie.
Jednak by uniknąć niepotrzebnych dywagacji zawsze można wprowadzić wirtualnego zawodnika, który ukończył trasę dokładnie w przewidzianym limicie i to jego PP będą wyznacznikiem do klasyfikacji pozostałych uczestników.
W takim przypadku. dla założenia 24h limitu czasu wirtualny zawodnik dostanie 58,33, a wspomniana grupka 55,42

Chyba nawet trzeba będzie wprowadzić tego wirtualnego zawodnika, który kończy w limicie. Całe szczęście,że Jabol zauważył to zanim regulamin został opublikowany.

Jeszcze jedno chyba nie da się tak oszukać na Skorpionie, bo tam przyjście po limicie to jest NKL a skoro się podbiło ostatni punkt i przyszło na metę przed limitem no to jest ukończenie trasy. Jednak lepiej wprowadzić tego wirtualnego zawodnika.

Wydaje mi się, że przykład z Michałem na Skorpionie jest chybiony. Michał albo by dotarł do mety i wtedy by liczył się jego czas
na mecie albo by nie dotarł ( został zwieziony ) i wtedy miałby NKL. Na Skorpionie nie ma sędziów na PK więc nie jest mozliwe zakończenie tam imprezy. Przypadek taki mógły wystąpić na Harpaganie i może Kieracie gdzie można zakończyć marsz na PK
i być zwiezionym i sklasyfikowanym z uzyskanym dorobkiem kilometrowym. W większości zawodów zawodnicy z przykładu dostaliby NKLa bo nie dotarliby na metę przed jej zamknięciem. Przykład ten można byłoby zmodyfikować. Zawodnicy z rozmysłem nie biorą ostatniego PK i zjawiają się na mecie w limicie bez 1 PK. Otrzymają wtedy N-1/N *93,3 punktów czyli np dla N=15 87.08 pp.

Przy okazji podtrzymuję opinię aby do każdych zawodów stosować wcześniej określony próg odcięcia i klasyfikować
do PP tylko zawodników spełniających to kryterium. Co więcej dla większości prostych regulaminowo zawodów
utrzymałbym kryterium ukończenia całej trasy a dla pozostałych jej znaczącej części czyli zdobycia określonej liczby pp lub PK.

Powstaje w takim razie kwestia do uściślenia czy i jak rozróżniać sytuację pomiędzy zawodnikaiem, który nie zebrał wszystkich pkt. ale dotarł sam na metę, a takim który został zwieziony. Czy gdyby Michał został zwieziony z 15 pkt. na Skorpionie i dostał NKL naprawde zasłużyłby na punkty do pucharu w mniejszym stopniu niż zawodnik, który zajął 3 pozycję i 12 PK?
Nie wiem jak to sprawiedliwie rozwiązać, bo z jednej strony zwiezienie z trasy wypadałoby jakoś karać, a z drugiej dojscie na mete o własnych chwilach oznacza wczesniejszą rezygnację z napierania, której chyba nie chcemy promoować. Rozwiązanie stosowane na Nocnej Masakrze - utrata połowy pp, wydaje się być dosyć sensowne, ale czy można coś takiego nakazać odgórnie organizatorom?

Jestem całkowicie przeciwny nowym zasadom punktowania wszystkich zawodników, którzy uczestniczą w rajdzie na 100 km.
Po pierwsze zaciera to obraz wyników PMnO. W tej chwili na liście znajdują się zawodnicy którzy ukończyli 100km, wg nowych zasad będą na niej wszyscy którzy zaliczyli cokolwiek na trasie. W ten sposób lista wydłuży się do ponad 1000 zawodników albo i więcej. Ponadto może dojść do sytuacji w której zawodnik X uczestniczył w trzech setkach w roku i ukończył całą trasę w wymaganym czasie i uzyskał z każdej np. po 60 pkt. = 180 pkt. Zawodnik Y w roku startował 6 razy, żadnej setki nie ukończył, ale z każdej uzyskał np. po 40 pkt. = 240 pkt. Okazuje się, że zawodnik który nie ukończył żadnej setki jest wyżej notowany od tego, który ukończył 3 setki. Dla mnie jest to sytuacja kuriozalna.
Po drugie zasadniczym celem każdych zawodów jest pokonanie 100km. w określonym czasie. Jadąc na zawody moim celem jest zaliczyć wszystkie PK i nie przekroczyć czasu. Jest to cel nadrzędny, a zegarek jest stale pod kontrolą. Setka na orientacje to nie spacer po bułki do sklepu. Jeśli zawodnik nie spełnia podstawowego celu zawodów to nie może być nagradzany punktami do PMnO. W moich startach również odnosiłem porażki. Trudno. Należy wyciągnąć wnioski i trenować. Poza tym sa lżejsze zawody i PMnO na 50 km. Jeśli ktoś startuje na 100km wie na co się godzi.
Po trzecie pp z Nocnej Masakry i Grassora zawsze były dla mnie abstrakcją. Albo kończę setkę albo nie. Te punkty mają jakikolwiek sens przy wprowadzeniu nowych zasad. Mając na uwadze fakt (o czym pisał już Yanek) że większość zawodów nie przewiduje pp, należałoby całkowicie z nich zrezygnować aby nie zaciemniać sytuacji.
Mam nadzieję że decyzja nie została jeszcze podjęta i że głos ludu będzie brany pod uwagę.
Nie mniej jednak chciałem tu wyrazić swoje zdanie na ten temat i oddać głos na NIE.
Proponuję pozostać przy starych zasadach punktowania zawodów wprowadzając dodatkowo punkty za zajęte miejsce.
Proponuję przyznając dodatkowe punkty za miejsce kierować się punktacją obowiązującą w skokach narciarskich np. 1 miejsce - 100 pkt, 2 - 80 pkt itd. W chwili obecnej zawodnik nie ma motywacji do walki o lepsze miejsce, zasadniczym wyznacznikiem jest strata do lidera. Jednakże na trasie nie wiem czy do lidera mam stratę 2h czy 10h. Zupełnie inaczej jest z miejscem które się zajmie po zawodach. Na trasie, a zdarza się że i przed metą widzę zawodników przede mną. W chwili obecne nasze punkty po zawodach niewiele się różnią gdyż czasy są zbieżne, ale wprowadzając punkty za miejsca walka będzie toczyć się do końca. Na tym kończę i pozdrawiam.

Jedna prosta rzecz - regulamin i kalendarz powinny być gotowe przed 1 stycznia. Tak żeby było dla mnie jasne powinienem azaliż jechać do Ełku.