FORUM EKSTREMALNE

Piesze i rowerowe maratony na orientację
Teraz jest Pt, 15 gru 2017, 18:58

Wszystkie czasy w strefie UTC + 1




Stwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 41 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5  Dalej
Autor Wiadomość
 Temat: Tułacz w PMnO??? Zdecydują uczestnicy!!!!
PostNapisane: N, 1 paź 2017, 07:55 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył: So, 13 mar 2010, 14:04
Posty: 20
Lokalizacja: Gdańsk
Imię i nazwisko: Wojciech S.
GG: 0
Po kilku latach przerwy, w wyniku nieustannych próśb i zapytań ze strony uczestników, zdecydowaliśmy się od 2018 roku wrócić z Tułaczem (http://www.tulacz.almanak.pl) do Pucharu PMnO w obu jego edycjach: wiosenna (dzienna) i jesienna (nocna)!!!!.

Jest wola obu stron, zarówno organizatorów jak i Kapituły. Imprezy zostaną oficjalnie zgłoszone jak tylko powstanie nowy formularz zgłoszeń. Kapituła stawia jednak jeden warunek, z którym jako organizatorzy całkowicie się zgadzamy. Powrót Tułacza do PMnO ma sens tylko i wyłącznie jeśli WY - uczestnicy tego chcecie. Wszystko zatem w Waszych rękach. Piszcie co o tym myślicie, piszcie do Kapituły o ponowne włączenie Tułaczy do PMnO a będziecie mogli punktować na jednej z bodajże najlepszych nawigacyjnie imprez w Pucharze (nie umniejszając innym ;) ).

Starszym uczestnikom PMnO nie trzeba przypominać czym jest Tułacz, młodszym jedynie można napomknąć że jest nie tylko rajdem na dystansie 50 km, ale przez wielu uważany jest za jedną z najciekawiej organizowanych imprez pod kątem nawigacji, do czego przykładamy szczególną wagę, ale o tym niech piszą sami uczestnicy. Szczegóły na http://www.tulacz.almanak.pl

Liczymy na Wasze głosy poparcia, na mądrą decyzję Kapituły oraz na to, że w roku 2018 i w latach kolejnych będziemy się widzieli na Tułaczach w ramach Pucharu Polski w Maratonach na Orientację.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: Tułacz w PMnO??? Zdecydują uczestnicy!!!!
PostNapisane: Cz, 5 paź 2017, 09:54 
Offline

Dołączył: Cz, 25 lis 2010, 11:33
Posty: 28
Zdecydowanie popieram powrót Tułaczy do PMnO. Formuła zawodów promująca bardziej nawigację niż czas pokonania trasy jest jak najbardziej zgodna z regulaminem PMnO (klasyfikacja w/g punktu V 12g regulaminu) ale również z celami PMnO ( promocja Pucharu i uatrakcyjnienie współzawodnictwa). Trudne nawigacyjnie trasy są bardzo rzadko spotykane na imprezach PMnO. Tułacz skutecznie oducza bezrefleksyjnego potwierdzania punktu kontrolnego tylko dlatego, że znajduje się on w pobliżu, tak jak to się dzieje na prawie wszystkich maratonach.

Leszek H-I


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: Tułacz w PMnO??? Zdecydują uczestnicy!!!!
PostNapisane: Cz, 5 paź 2017, 11:28 
Offline

Dołączył: Cz, 5 paź 2017, 11:04
Posty: 1
jestem jak najbardziej za pod warunkiem, że nie straci na swoim poziomie nawigacyjnym.

Ps. "w obu jego edycjach: wiosenna (dzienna) i jesienna (nocna)" - czy to znaczy że edycja wakacyjna już na dobre znika ?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: Tułacz w PMnO??? Zdecydują uczestnicy!!!!
PostNapisane: Cz, 5 paź 2017, 17:59 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył: So, 13 mar 2010, 14:04
Posty: 20
Lokalizacja: Gdańsk
Imię i nazwisko: Wojciech S.
GG: 0
Sugestie że niby Tułacz miałby stracić nawigacyjnie za cenę wejścia do PMnO uważam za konfabulacje (choć naciski na to są) i mógłbym się obrazić ;-) ale ceduje to na kanwę obawy przedmówcy o taki kierunek działań. :-)

Wakacyjny nie znika ale nie wierzę w 3 Tułacze w PMnO zatem zdecydowaliśmy się wybrać te dwa, które cieszą się największą popularnością licząc, że również dla uczestników PMnO będzie to najlepszy wybór.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: Tułacz w PMnO??? Zdecydują uczestnicy!!!!
PostNapisane: Pn, 4 gru 2017, 11:24 
Offline

Dołączył: Pn, 16 sty 2012, 10:43
Posty: 98
GG: 0
Startowałem w Tułaczu raz - jesienią 2012 roku, po rajdzie w relacji napisałem tak:
"Ze względu na swoją dziwną formułę Tułaczy w przyszłorocznym kalendarzu PMnO zabraknie, a szkoda. Trasa pod względem nawigacyjnym -REWELACJA. Gdyby punkty karne zamienić na minuty karne byłaby to moja ulubiona impreza w sezonie."
Swojego zdania nie zmieniam - zabawa super, ale sportowo mi to nie odpowiada. Gdyby karne punkty za stowarzysze zamienić na karę czasową (nawet niech to będą 2h) to jestem za powrotem Tułaczy do PMnO, jeśli dalej będą się liczyć tylko punkty karne to niestety jestem przeciwny temu powrotowi.
Moim zdaniem na trasie 50km mogą być nawet dwie klasyfikacje - zasady Tułaczowe i zasady na potrzeby PMnO.

Do tego gryzą mi się jeszcze z regulaminem PMnO następujące rzeczy:
- start zespołowy a klasyfikacja kobiet
- minuty startowe - ja je lubię, ale rzeczywiście na zawodach PMnO mogą wypaczać rywalizację i zgodnie z regulaminem PMnO nie można ich stosować

BTW. Tułacza nie wygrałem wtedy bo na kartę nie wpisałem "BK". Były to moje pierwsze zawody InO i po prostu nie doczytałem regulaminu.

_________________
Zapraszam na Puchar Konwalii http://rajdkonwalii.pl/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: Tułacz w PMnO??? Zdecydują uczestnicy!!!!
PostNapisane: Pn, 4 gru 2017, 15:31 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył: So, 13 mar 2010, 14:04
Posty: 20
Lokalizacja: Gdańsk
Imię i nazwisko: Wojciech S.
GG: 0
marqiz napisał(a):
Gdyby karne punkty za stowarzysze zamienić na karę czasową (nawet niech to będą 2h) to jestem za powrotem Tułaczy do PMnO, jeśli dalej będą się liczyć tylko punkty karne to niestety jestem przeciwny temu powrotowi."


Przede wszystkim bardzo dziękuję za opinię.

Czytując regulamin PMnO:
"Liczba punktów do klasyfikacji PMnO zdobytych przez zawodnika w danych zawodach PMnO jest obliczana na podstawie: uzyskanego przez niego czasu, liczby punktów przeliczeniowych, liczby punktów karnych, ......"
"Dopuszcza się stosowanie zasad wynikających z regulaminów Turystycznych Imprez na Orientacje (InO)."

zatem Tułacz jak najbardziej spełnia warunki Regulaminu.

W Tułaczu sięgamy do źródeł, czyli do "Zasad punktacji i współzawodnictwa w turystycznych Imprezach na Orientację PTTK", według których rozgrywana jest nasza impreza i które istniały na długo przed powstaniem PMnO (MnO = Marsze na Orientację, przerobione z czasem na Maratony na Orientację). To jest kwintesencja Tułacza, jego dusza, bez której będzie to zwykła, szara impreza jakich wiele. Punkty karne, są karami za błędy nawigacyjne, dają szansę lepszym nawigatorom zbliżyć się / wygrać z typowymi biegaczami i o to przecież w Maratonach na Orientację chodzi - stawiać na nawigację, orientację w terenie przed "mocną łydką", nieprawdaż? Chapeau bas przed tymi, którzy mając mocną łydkę są też wyśmienitymi nawigatorami - to najlepsza z możliwych kombinacji z punktu widzenia MnO.

Ponadto w Tułaczu są również punkty karne za czas (limit spóźnień) więc jest spełniony warunek rywalizacji sportowej (szybciej przybiegniesz masz lepszy czas czyli mniej punktów karnych czyli wyższe miejsce - jedynie przelicznik odwrotny, czas zamieniany na punkty karne a te decydują o zwycięstwie. Może to trochę zagmatwane, ale efekt dokładnie taki sam.

Rozumiem, że nie każdemu może się to podobać bo poza "mocną łydką" Tułacz zmusza do myślenia i nie jest, cytując znajomego "rajdem dla bezmyślnych fizoli po tasiemkach do mety" (bez urazy - nie pije tutaj do nikogo), jednak takie przyjęliśmy założenie, aby stawiać w pierwszej kolejności na nawigację i wiemy, że ma to wielu swoich zwolenników - nie chcielibyśmy tego zmieniać. Stosujemy znany od lat, wypracowany przez pokolenia fachowców system przeliczeniowy i uważam, że sprawdza się on w praktyce. Fakt - jest zaewaluowany i trudny do opanowania, zwłaszcza dla osób które nigdy nie startowały w MnO (Marszach na Orientację) według tych Zasad ale uwierzcie, że nie stanowią one wiedzy tajemnej :-)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: Tułacz w PMnO??? Zdecydują uczestnicy!!!!
PostNapisane: Pn, 4 gru 2017, 16:24 
Offline

Dołączył: Pn, 16 sty 2012, 10:43
Posty: 98
GG: 0
almanakws napisał(a):
Ponadto w Tułaczu są również punkty karne za czas (limit spóźnień) więc jest spełniony warunek rywalizacji sportowej (szybciej przybiegniesz masz lepszy czas czyli mniej punktów karnych czyli wyższe miejsce - jedynie przelicznik odwrotny, czas zamieniany na punkty karne a te decydują o zwycięstwie. Może to trochę zagmatwane, ale efekt dokładnie taki sam.

Nie do końca taki sam :) Przy limicie 12h, w którym 90% uczestników jest w stanie spokojnie zrobić trasę 50km, czas nie ma znaczenia.
Po prostu to mi się kłóci z ideą PMnO. Uważam, że na imprezach PMnO powinniśmy wybierać osobę, która najlepiej łączy umiejętność szybkiego poruszania się z dobrą nawigacją. Na jednych imprezach ważniejsze będzie to pierwsze, na drugich to drugie, ale tak jak do PMnO nie dopuszczamy imprez liniowych (na takich w górach to też trzeba trochę nawigować, żeby nie zgubić szlaku), tak nie powinniśmy dopuszczać imprez, gdzie czas nie ma znaczenia.
Oczywiście jest to tylko moje prywatne zdanie.

_________________
Zapraszam na Puchar Konwalii http://rajdkonwalii.pl/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: Tułacz w PMnO??? Zdecydują uczestnicy!!!!
PostNapisane: Pn, 4 gru 2017, 16:45 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył: So, 13 mar 2010, 14:04
Posty: 20
Lokalizacja: Gdańsk
Imię i nazwisko: Wojciech S.
GG: 0
Nie do końca się zgadzam z powyższym.

Primo: nieprawdą jest, że na Tułaczu czas nie ma znaczenia: limit spóźnień to jedno ale też na bardzo precyzyjną nawigację stracisz czas (więcej na Tułaczu niż na np. Azymut Orient gdzie ostatnio startowałem) bo musisz zwolnić, przystanąć, dobrze się namierzyć, dokonać wyboru który lampion jest prawidłowy - im lepiej nawigujesz tym mniej czasu "tracisz", zwłaszcza lepszy nawigator. Czyli im lepszy nawigator tym mniej czasu "straci" na nawigacji.

Secundo: Tak, 50 km w zasadzie każdy przejdzie w 12h bez problemu ale jak dotąd uczestników, którzy w limicie 12h przeszli / przebiegli Tułacza bez punktów karnych (na zero) jest niewielu. Każdy PK to dodatkowy czas potrzebny na jego identyfikację i potwierdzenie co na Tułaczu nie jest takie łatwe. Błędy najczęściej popełniamy z pośpiechu. To tylko potwierdza że system punktów karnych za błędy nawigacyjne jest konieczny.

Jest tak jak piszesz: "na imprezach PMnO powinniśmy wybierać osobę, która najlepiej łączy umiejętność szybkiego poruszania się z dobrą nawigacją." Dodałbym jeszcze do tego "z perfekcyjną umiejętnością czytania mapy" i to jest właśnie stosowane na Tułaczu. U nas często nie wystarczy przebiec trasy, trzeba wczytać się w mapę, policzyć jary, załamania warstwic, precyzyjnie (i powoli!!!!) namierzyć się na PK itd. itp. To wszystko wymaga czasu i okazuje się, że te 12h to wcale nie jest za dużo.

Niemniej, jeśli poziom uczestników PMnO jest wyższy niż dotychczasowych uczestników Tułacza i nagle okaże się, że tych "na zero" jest dużo to rozważymy skrócenie limitu czasu podstawowego na rzecz wydłużenia limitu spóźnień, ale to pieśń przyszłości i zupełnie inna sprawa niż zamiana punktów karnych na kary czasowe na co przystać nie możemy, gdyż uważamy że dotychczasowy system wypracowany przez lata w postaci "Zasad .... PTTK" jest pod tym względem bez zarzutu.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: Tułacz w PMnO??? Zdecydują uczestnicy!!!!
PostNapisane: Pn, 4 gru 2017, 19:55 
Offline

Dołączył: Wt, 5 cze 2012, 22:41
Posty: 29
To już od razu mogę napisać, żeby odpowiednio zróżnicować uczestników zgodnie z regulaminem InO powinniście utrudnić trasę TP50. Coś bardziej w stylu Waszych TP30 scorelauf - zwłaszcza tego WT2013 gdzie zrobiliście rogaining a zwycięzca nie zgarnął aż 11 punktów z wynikiem -1100 ( swoją droga była to chyba najlepsza trasa Tułacza na jakiej startowałem z 11-12 dotychczasowych). Jak widać można zrobić sportową wersję w regulaminie InO.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Temat: Re: Tułacz w PMnO??? Zdecydują uczestnicy!!!!
PostNapisane: Pn, 4 gru 2017, 20:11 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył: So, 13 mar 2010, 14:04
Posty: 20
Lokalizacja: Gdańsk
Imię i nazwisko: Wojciech S.
GG: 0
Dzięki za sugestię. Rogaining / scorelauf ma swoich zwolenników i przeciwników. Przede wszystkim jednak musi mieć odpowiednią (centralną) lokalizację bazy / startu co niestety rzadko udaje się osiągnąć bez dodatkowych kosztów wywożenia uczestników w środek lasu, ale to dyskusja na inne miejsce.

Powtórzę się. Jeśli faktycznie z TP50 w jej obecnej formule uczestnicy poradzą sobie tak jak sugerujecie, niczym bułka z masłem, to będziemy reagować aby tak nie było. Na razie formuła pozostaje bez zmian. Co będzie dalej zobaczymy, zbieramy opinie, monitorujemy sytuacje i .... zachęcamy do udziału jak najliczniejsze grono uczestników PMnO, aby pokazać czy to faktycznie "bułka z masłem" :-)


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj w/g  
Stwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 41 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5  Dalej

Wszystkie czasy w strefie UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zalogowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL